Avatar

Vågar man hoppas...

av Håkan, Göteborg, onsdag, januari 26, 2011, 16:58 (4855 dagar sedan)

...att vi ser början på de muslimskt baserade diktaturernas sönderfall?

http://www.gp.se/nyheter/varlden/1.537717--korruption-och-fortryck-orsaken-

Håkan
otrogen

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Gunnar S ⌂, onsdag, januari 26, 2011, 17:08 (4855 dagar sedan) @ Håkan

...i Tunisien, Marocko, Algeriet och nu Egypten alla jobbat rätt hårt för att hålla fanatiska muslimer stången. Egyptens ledargarnityr har ju knappast gjort livet enkelt för Muslimska Brödraskapet.

Risken är väl snarast stor att fanatiska muslimer kapar de pågående revolutionerna.

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Håkan, Göteborg, onsdag, januari 26, 2011, 17:21 (4855 dagar sedan) @ Gunnar S

En invändning som det ligger mycket i, Gunnar S.

Under några år för några år sedan då jag var mycket på jobb i just Egypten och som alltid pratade med folk jag lärde känna, hörde jag detta att bara timmar efter att Mubarak skulle tvingas släppa järngreppet med förtryck och misshandel av oppositionen, så skulle det muslimska brödraskapet ta över och göra Egypten till ännu ett i raden av religiösa helveten.

Vi får se hur det går.

Håkan
otrogen fan

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Pinja @, Västerås, onsdag, januari 26, 2011, 17:27 (4855 dagar sedan) @ Gunnar S

Dessvärre har Gunnar S rätt. Alla försök till att modernisera arabvärlden har hittills endast lett till frammarsch för det som numera kallas islamism.

Satsningar på utbildning har öppnat för koranskolor, och försök till demokratisering har släppt fram islamiska partier. Algeriet gjorde ju ett försök med allmänna val, men ångrade sig snabbt när det visade sig att islamisterna skulle ha tagit över hela landet. Revolutionen i Tunisien har ju släppt landsflyktiga och fängslade islamister fria, och det återstår att se vad det hela kommer att leda till.

Pinja

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av S-B A-son ⌂ @, Västkusten något söder om Gbg, onsdag, januari 26, 2011, 17:36 (4855 dagar sedan) @ Pinja

Är det någon som försökt sig på en verklig analys för att ta reda på varför dessa radikala islamister verkar nå sådan framgång?

mvh Sven-Barry

--
アルバム「ヴェイパー・ドローイングス」から 
póg mo thóin
sǝǝɹʇ ǝɥʇ uI ʇsol ʇoƃ 'ʇsǝɹoɟ ǝɥʇ puIɟ oʇ ǝɯɐɔ ǝʍ
ǝƃɐd ɹnoʎ oʇuo sIɥʇ ǝʇsɐd puɐ ʎdoɔ 'sʎɐs sɥIʇ ʇɐɥʍ ʇno ǝɹnƃIɟ oʇ ɥƃnouǝ ʇɹɐɯs ǝɹɐ noʎ ɟI
ผลการค้นหาคลิปวีดีโอเกี่ยวกับ
नया साल मुबारक हो

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Seawolf @, onsdag, januari 26, 2011, 17:52 (4855 dagar sedan) @ S-B A-son

Vapen+ -ism = totalitär regim som inte bara behärskar ett område fysiskt, utan även pumpar dess mindre mentalt motståndskraftiga befolkningdel fulla med -ism-propagande som motiverar tingens ordning.

Nuförtiden ingår att spärra ut, registrera och spåra upp och trakassera internetoppsitionella. Leve IPRED och FRA! Ja alltså, tänk vad trevliga redskap dessa är ifall någon -ism skulle ta makten i Sverige.

-ismer (lägg till förstavelserna)
islam:
katolic:
protestant:
kommun:
social:
naz:
fundamentalistisk kapital:

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Seawolf @, onsdag, januari 26, 2011, 17:42 (4855 dagar sedan) @ Gunnar S

Det är mest troligt att de religiösa totalitära krafterna tar över. Och det tragiska är ju att inte demokratin funnit ut något som helst fredligt sätt att besegra totalitära system, och allra minst såna som har en bas i formar av -ismer.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Pinja @, Västerås, onsdag, januari 26, 2011, 17:52 (4855 dagar sedan) @ Seawolf

Njae Seawolf. Jag vill nog hävda att västvärlden (som de svenska sossarna inte ville tillhöra) segrade över socialismen i det kalla kriget.

Min kommentar till Sven-Barrys fråga. Varför var totalitär kristendom så framgångsrik sedan tidig medeltid till helt nyligen?

Pinja

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Seawolf @, onsdag, januari 26, 2011, 17:57 (4855 dagar sedan) @ Pinja

Kanske, men Ryssland var kärnpunkten, och där var det inre maktberusning hos nomenklaturan som fick just den att falla. Väst hade mindre med det att göra. Och resultatet blev ju inte demokrati i vanlig mening, utan en omgruppering av nomenklaturan till oligarker och Putins hejdukar. Samt att ordet kommunism inte är aktuellt som svepskäl för (samma) maktutövning längre.
De andra staterna var ockuperade av huvudmakten Ryssland, och "rymde" till de västliga demokratierna så fort de hann då Rysslands tyglar slappnade under några skälvande år.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Håkan, Göteborg, onsdag, januari 26, 2011, 21:31 (4855 dagar sedan) @ Seawolf

Det viktigaste för mänskligheten under de närmaste årtiondena är att bryta religionernas makt över politik och ekonomi och juridik i de så kallade nationer där religionen ännu bestämmer och just därför skapar bortemot hundra procent av alla flyktingströmmar i världen.
Varav en liten men ändå alltför stor del når ända till Sverige, där en liten men alltför stor del vill ta med sig de vidrigheter de säger sig ha flytt ifrån och kräver "respekt" för dessa värderingar.
Till och med värderingar som leder till mord på döttrar som vill leva på samma villkor som sina bröder sönerna. Och det finns gott om svenskar som vill gå dessa familjeöverhuvuden till mötes för att de är rädda att bli anklagade för att vara främlingsfientliga annars. Huvva.

Så det framförallt viktigaste är att bryta religionernas makt över människors själsliga liv.
Vars och ens personliga liv är heligt och skall inte missbrukas av präster eller imamer eller påvar.
Till och med en troende får ha sin tro.
Och en otrogen skall få ha sin.

Och också i ett muslimskt land skall var och en få ha sin egen tro, ändra sin tro, eller avstå från sin tro.
Någon som tror att detta kommer att lyckas utan nya stora krigskådeplatser i Mellanöstern?

Håkan
kvällskverulant

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Anders J ⌂ @, Inte längre Ståckhålmare, men nästan..., torsdag, januari 27, 2011, 08:29 (4855 dagar sedan) @ Håkan

Jag vet inte om det bara är önsketänkande, men jag vill ändå hoppas att den ekonomiskt/industriella utvecklingen som framskrider i åtminstone en del totalitära regimer går hand i hand med en höjning av utbildningsnivån hos dem som har att sköta allt fler komplexa industriella processer.

Jag föreställer mig (och hoppas kanske mest) att detta i längden gör det svårare att förhindra att folk tänker själva och skaffar sig en egen uppfattning om sina regimer och om tillståndet i världen. Även om t ex Twitter och Fejan blockeras så har ju information en förmåga att läcka fram ändå.

Det exfranska Tunisien är ju ett möjligt exempel på det.

Hundramiljontals universitetsutbildade kineser likaså.

Jag var i Tunisien i samband med en skolresa för ca 10 år sedan och folk kom och ville prata om sin hatade regim med oss och detta skedde ganska öppet

Världen hade sett litet bättre ut om det hade funnits några fler rimligt sekulära/demokratiska stater i afrika och mellanöstern.

Men visst, det kan gå hur galet som helst.

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Pinja @, Västerås, torsdag, januari 27, 2011, 08:56 (4855 dagar sedan) @ Anders J

Att utvecklingen, om den får fortgå, så småningom tar knäcken på religionen stämmer nog. Men det kan ta LÅÅNG tid. Se bara på oss är i Europa. Det tog ca 400 år från början av upplysningen tills religionens makt var någorlunda bruten. Och det är bara "evolutionen" man kan hoppas på. Så gott som alla revolutioner utom kanske den Amerikanska frigörelsen på 1700-talet, har misslyckats och gett upphov till repressiva regimer. Därför är jag så skeptisk till det som händer i Tunisien.

Pinja

Jag tror inte du har helt rätt Pinja.

av Gunnar S ⌂, torsdag, januari 27, 2011, 10:03 (4855 dagar sedan) @ Pinja

Sant är att under en lång tid har religionen förlorat inflytande i Europa.
Men jag undrar om inte vi har nått, eller närmar oss en vändpunkt även här.

Kristna värderingar smyger sig alltmer på, religiösa friskolor står nästan oifrågasatta utom i några få enskilda fall, vilket var en omöjlighet för 20 år sedan. KD tappar visserligen mark i absoluta tal, men SD, som delvis fiskar i samma vatten går framåt.

Och religionen vinner segrar på många andra håll.

Den ortodoxa kyrkan frodas i östeuropa och skaffar sig allt större inflytande, inte minst politiskt. Till och med Putin ser allt oftare till att ha Patriarkens välsignelse innan han "tar itu" med något.

Och den katolska kyrkan står märkligt opåverkad av den senaste tidens skandaler och kompenserar mer än väl ett visst tapp i Europa med sina stora framgångar i latinamerika och i viss mån Afrika. Exempelvis, trots att synen på exempelvis abort och sexualitet närmar sig medeltida värderingar, har kyrkan ett klart inflytande över politik och lagstiftning.

Och i USA är trenden tydlig där Tea Party-rörelsen bygger sitt budskap till stor del på gammal, unken och fanatisk kristen värdegrund. Med miljontals supporters.

Islam frodas.
Indien är inte längre alls så sekulariserat som man vill tro.
Hur länge kommer partiet i Kina att klara hålla ner religiösa yttringar?
Osv. osv.

Avatar

Jag tror inte du har helt rätt Pinja.

av Nitgubben, torsdag, januari 27, 2011, 10:42 (4855 dagar sedan) @ Gunnar S

Jag ser samma utveckling som du Gunnar S och det är ingen vacker syn.

Det verkar som att när andra tankar, ideologier, om hur man kan leva tillsammans utan att alltid se till sig själv först tappar mark så står kyrkan genast där och börjar profitera på vårt behov av att befinna oss i sammanhang som är större än vi själva eller vår närmaste familjekrets.

Se bara hur svartrockarna lyckades överleva i Östeuropa i väntan på att tiden skulle vridas tillbaka till gamla roffarsamhällen där solidaritet & gemenskap är ord som tappat sina konkreta innehåll.

Vi får se hur det kommer att gå här hemma men än så länge verkar mina tankar stämma. Att omfamna, tillbedja, kapitalismen är ju även det en religion om ni frågar mig men den har inte samma hållbarhetstid som våra gamla religioner verkar ha.

Vi måste kanske först se på hur kapitalismen brakar ihop och sedan leva i en period av äldre religioner innan ngt bättre kommer att se dagens ljus. Den svenska vänliga modellen av socialism som såg till att alla fick plats och värde är ju slängd på soptippen där bara några få fortfarande strövar runt och försöker hålla idéerna vid liv.

Förbjud alla kyrkor
Förbjud alla religösa privatskolor
Riv alla kyrktorn och minareter och använd husen till ngt vettigt

L

ett (o)passande citat....

av ole, torsdag, januari 27, 2011, 10:55 (4855 dagar sedan) @ Nitgubben

«En konflikt oppstår for eksempel når et religiøst samfunn insisterer på at alle beretningene i Bibelen er absolutt sanne. Dette betyr en innblanding fra religionens side i det som er vitenskapens område: det er på denne bakgrunn en må se kirkens strid mot Galileis og Darwins doktriner. På den andre siden har vitenskapens representanter ofte gjort forsøk på å komme fram til et fundamentalt bedømmelsesgrunnlag for livsverdier og -mål på en metodisk vitenskapelig bakgrunn, og har på denne måten satt seg selv i opposisjon til religionen. Disse konflikter er alle oppstått av skjebnesvangre feiltagelser.»

Muslimska Brödraskapet....

av ole, torsdag, januari 27, 2011, 23:58 (4854 dagar sedan) @ ole

Jag tror kanske jag skall läsa lite här i morgon.....

http://www.ikhwanweb.com/

Avatar

Jag tror inte du har helt rätt Pinja.

av Pinja @, Västerås, torsdag, januari 27, 2011, 10:55 (4855 dagar sedan) @ Gunnar S

Visst är det så att religionen är på motoffensiven på många håll (Tea Party handlar dock mycket litet om religion som jag uppfattat det , till skillnad från de krafter som förde George W Bush till makten). Men om man ser till den riktigt långsiktiga trenden är jag ändå mer optimistisk. Av diverse orsaker som vi inte fullt förstår har den Europeiska kulturen under mycket lång tid varit "trendsetter" för mänskligheten. Och den långsiktiga trenden här är fortfarande att religionen mister inflytande känns det som.

Men som jag skrev förutsätter det hela att vi lyckas hålla igång det vi kallar utveckling. Kina klarar ju det just nu, och där är man ganska ointresserad av religion, åtminstone är det mitt intryck efter besök där nu och då genom åren.

Förlorar man hoppet däremot, som i många arabländer, typ Egypten, då är religionen det man klamrar sig fast vid.

Pinja

I vilken riktning religionen i ....

av Gunnar S ⌂, torsdag, januari 27, 2011, 11:40 (4855 dagar sedan) @ Pinja

... Europa rör sig kan nog diskuteras. Jag tycker mig ana att botten är nådd och att trenden går åt motsatt håll. Men jag kan ha fel och hoppas jag har det.

Men Europas roll som "trendsetter" tror jag är helt överspelad. Det är bara vi själva som har svårt att förstå det.
Redan när den ekonomiska balansen försköts mot USA under efterkrigstiden tappade vi mark. Om inte annat är graden av amerikaniserat kulturliv och ekonomi vi sett fram tills nu ett bra bevis.

Och nu förskjuts tyngdpunkten åt andra håll. Länder i det vi med visst förakt kallat "tredje världen" börjar få en allt starkare, ja dominerande ekonomisk makt. Och med det följer även att kulturella och andra för oss främmande värderingar sprids och påverkar oss.

Exempelvis börjar den för oss så självklara idén om demokrati att få allt mer mothugg och då inte bara från obehagliga despoter som är rädda om sin ställning.
Och inom våra egna led ökar högerextremismen sin makt. Snart har alla europeiska parlament partier av högerextremt slag vars röstandelar är tvåsiffriga. Partier som i grund och botten är odemokratiska.
Ingår exempelvis Ungerns medialag som något för den trendkänslige att ha som förebild?
Eller Berlusconis korrupta manipulerande av rättsystem och fraternisering med rena diktatorer?

Bara de senaste veckornas utveckling visar hur fel ute Europa är och hur litet vi begriper oss på omvärlden. Lukasjenko omhuldades nyss av EU och fick beröm för sitt frihetliga och demokratiska framåtskridande.
Nu står vi där med fingrarana i syltburken.

Och Tunisisen.
Den avsatte presidenten var fram till för ett par veckor sedan omhuldad och sågs som en god och stabil samarbetspartner av EU.
Så sent som någon vecka in i revolten erbjöd EU-landet Frankrike Tunisiens gamla regering hjälp med att kväsa upprorsmakarna!
Nu står vi med fingrarna i den syltburken där också.
Man kan ju undra vilken bild av EU de framtida makthavarna i Tunisien kommer att ha. Inte som "trendsetters" i alla fall. I allra bästa fall är de pragmatiker och ser EU som en vindflöjel man kan dra viss nytt av.
Men som förebild, nej.

Kopplingen traditionella amero-kristna värderingar och Tea Partyrörelsen förstår jag inte hur man kan missa.
Även om budskapet vid en första anblick kankse inte ter sig uttalat religiöst bygger hela idén på den traditionella vita, kristna värdegrunden. Traditional American-Christian values. Och den grunden är inte så lite religiös.
Förutom att rörelsen är befriad från andra hudfärger än vita är den också rätt ren från andra religioner än den kristna, sprungen ur den angloamerikanska kyrkan.
Det är ingen slump att det är just deras anhängare som mest hänger upp sig på Obamas hudfärg och desperat söker hitta kopplingar mellan Barack (Hussein) Obama och islam. Makten i USA skall utövas av goda kristna. Därom får inget tvivel råda.

Avatar

I vilken riktning religionen i ....

av Pinja @, Västerås, torsdag, januari 27, 2011, 12:20 (4855 dagar sedan) @ Gunnar S

Oj,

Vad har jag gett mig in i? En replik bara, jag borde ha skrivit västerländsk förståss, för det var vad jag menade, dvs USA ingår ju i vår civilisation. Visst tappar vi ekonomiskt och relativt sett, men jag ser inget embryo till något "nytt" i t.ex. Kina eller Indien. De har liksom redan haft sin chans i världhistorien. De faktorer som har gjort t.ex. Indien fattigt trots sin tidiga start och stora potential, finns kvar och verkar alltjämt.

Tea Partyt: Religionen finns ju alltid nära ytan i USA, och det är klart att den smetar av sig också på Tepartyt. Men startskottet var den känsla av plötslig och enorm expansion av staten som blev följden av de gigantiska stimulanspaketen följt av Obamas reformer. Så förklarar iaf några amerikaner jag känner detta fenomen.

Pinja
Nu är lunchen slut

Avatar

I vilken riktning religionen i ....

av Håkan, Göteborg, torsdag, januari 27, 2011, 15:19 (4854 dagar sedan) @ Pinja

Intressanta och tankeväckande inlägg från både Gunnar S och Pinja, och som jag uppfattar det är vi eniga i förhoppningen att Pinja får rätt och att alla religioner så småningom mister all kontroll över människor.

Amen.

S:t Håkan

I vilken riktning religionen i ....

av Tomas E @, torsdag, januari 27, 2011, 16:08 (4854 dagar sedan) @ Pinja

Visst tappar vi ekonomiskt och relativt sett, men jag ser inget embryo till något "nytt" i t.ex. Kina eller Indien. De har liksom redan haft sin chans i världhistorien. De faktorer som har gjort t.ex. Indien fattigt trots sin tidiga start och stora potential, finns kvar och verkar alltjämt.

Har inte orkat vare sig ta del av hela den här debatten eller än mindre ge mig in i den, men nu måste jag reagera. Vad menar du med "embryo till något 'nytt'"? Att det är nygammal kinesisk dominans vi ser? Eller att vi inte ser det? Eller vad? Vad är det då vi ser, om vi överhuvudtaget tittar?

Kina köper mark för livsmedelsproduktion i Afrika, amerikanska oljebolag, olje- och mineralfyndigheter lite överallt, har en jättelik inhemsk marknad som till största delen är obearbetad (d v s kan ses som en reserv att ha vid behov), vägrar utländska bolag att etablera andra bolag i Kina än joint ventures med kinesiska bolag och snor därmed det västerländska kunnandet (är t ex redan minst lika duktiga på snabbtåg som väst) - d v s det vi ska försörja oss på, enligt en del, när vi inte har råd med den produktion, som Kina klarar så mycket bättre och billigare än vi, och...

--
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Avatar

I vilken riktning religionen i ....

av Pinja @, Västerås, torsdag, januari 27, 2011, 19:42 (4854 dagar sedan) @ Tomas E

Det jag menar är att Kina inte gör något som västerlandet inte redan gjort. Det kineserna gör är inget "paradigmskifte" som när vi uppfann jordbruket eller kristendomen eller upplysningen eller tog i bruk nya (mer eller mindre) obefolkade kontinenter eller den industriella revolutionen mm. Det är i grunden händelser av detta slag som gett västerlandet dess försteg. Kina bara gör alltsammans mycket billigare, vilket beror på att man av en historiens nyck har en jättelik och mycket kapabel befolkning som först alldeles nyss blivit "spänd framför" en produktionsapparat av västerländskt slag. Men detta är endast en tillfällig marknadsoballans. När det jämnat ut sig, och vi alla är lika fattiga eller rika, har inget egentligt nytt tillkommit.

Det var det jag menade, tror jag

Pinja

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Ljusne-Håkan @, Södra Bottenhavet, de enda riktiga havet, fredag, januari 28, 2011, 21:16 (4853 dagar sedan) @ Pinja

Njae Seawolf. Jag vill nog hävda att västvärlden (som de svenska sossarna inte ville tillhöra) segrade över socialismen i det kalla kriget.
Pinja

Oj! Och du kan tala för alla sossar då förstås?

--
I helvete heller!, skrek han inni från kammarn.

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Pinja @, Västerås, fredag, januari 28, 2011, 21:35 (4853 dagar sedan) @ Ljusne-Håkan

Ursäkta Ljusne

Jag skulle ha skrivit Sosse-Eliten. Olof Palme (t.ex.) betackade sig för att tillhöra västvärlden. Han ansåg sig, och sosseriet, vara något ganska mycket förmer, något vida bättre.

Pinja

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Nitgubben, fredag, januari 28, 2011, 23:10 (4853 dagar sedan) @ Pinja

Idag vet vi att han hade rätt. Den "ostvärld" som fanns då har försvunnit och den västvärld som ännu finns kvar visar allt fler svaghetstecken.

Just nu befinner vi oss i den stora överbelåningskrisen samtidigt som den fina västvärlden är engagerad i ytterligare ett imperialistiskt krig när man knappt hunnit lämna det förra.

Jag hade hellre levt i den värld fylld av alliansfria stater som Palme gillade men den är svag nu. Samtidigt har Sverige tappat sin roll i världen och jobbar hårt på att bli ett litet land bland andra som jamsar med och hoppas på beröm från storebror.

Vi har blivit ett patetiskt litet mediokert lagomland utan egna idéer och utan en formulerad vision om hur en bättre värld kan se ut.

Tid att sova och att förhoppnings få drömma om ett Sverige med drömmar.

L

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Ljusne-Håkan @, Södra Bottenhavet, de enda riktiga havet, lördag, januari 29, 2011, 00:07 (4853 dagar sedan) @ Pinja

Ursäkta Ljusne

Jag skulle ha skrivit Sosse-Eliten. Olof Palme (t.ex.) betackade sig för att tillhöra västvärlden. Han ansåg sig, och sosseriet, vara något ganska mycket förmer, något vida bättre.

Pinja

Jaha. Palme var alltså för korkad för att fatta hur fint det är att vara en lydstat till USA? Skriv en bok om allt Palme tänkte och ansåg, den säljer nog bra.

--
I helvete heller!, skrek han inni från kammarn.

Avatar

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av Seawolf @, måndag, januari 31, 2011, 09:47 (4851 dagar sedan) @ Seawolf

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/islamister-skulle-ta-storseger_5904101.svd

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Fast om man läser hela artikeln...

av Gunnar S ⌂, måndag, januari 31, 2011, 10:35 (4851 dagar sedan) @ Seawolf

... är det inte så givet. Han erkänner ju själv att stödet är betydligt lägre.

I ärlighetens namn är naturligtvis risken överhängande, kanske mer därtill. Men jag orkar helt enkelt inte vara pessimistisk - det blir nog med elände i sådant fall - så jag hoppas på ljuspunkterna så länge det går.

Sedan skall man också ha klart för sig att Muslimska Brödraskapet inte är en homogen rörelse. Islamister ja, men till stora delar rätt fredliga.

Ett fundamentalistiskt Egypten vore en omåttlig katastrof och jag förstår att Israel är fruktansvärt nervöst. Mer än en politiker ångrar nog att man inte löst palestinafrågan en gång för alla, innan man står med Svarte Petter. Med en fundamentalistisk autostrada in i Gaza blir det inte skoj att hålla bosättarna under armarna.
Och en ayatollah som slussvakt i Suez. Det löser iofs lösa piratproblemen utanför Somalia - inga fartyg kommer att kunna gå där ändå, alla måste runt Afrika.

Är det inte tvärtom. Att regimerna...

av S28, torsdag, januari 27, 2011, 18:32 (4854 dagar sedan) @ Gunnar S

Gunnars S skrev: ..... har ju knappast gjort livet enkelt för Muslimska Brödraskapet
Wikipedia skriver:
.muslimska Brödraskapet (arabiska: الإخوان المسلمون) är en islamistisk folkrörelse vars mål är att skapa en islamisk stat för alla världens muslimer som grundar sig på sharia

Det är väl det enda goda som diktaturen för med sig.
Och det skall vi vara tacksamma för

Jag vet inte om du ...

av Gunnar S ⌂, fredag, januari 28, 2011, 09:05 (4854 dagar sedan) @ S28

...missförstod mig.

Jag tog inte upp Muslimska Brödraskapet i någon positiv mening. Tvärtom. Om jag minns rätt var det där Usama Bin Ladin gjorde sina första trevande steg som fanatiker

Hörde f.ö. på morgonnyheterna att de blandar sig in i egyptens protester nu. Ledningen uppmanar medlemmar och sympatistörer att gå ut på gatorna.

Avatar

Jag vet inte om du ...

av Håkan, Göteborg, lördag, januari 29, 2011, 14:47 (4852 dagar sedan) @ Gunnar S

http://www.gp.se/nyheter/varlden/1.540058-barn-bland-offren-i-egypten

Man kan bara hoppas att någorlunda västorienterade krafter blir dominerande, om nu Mubarak verkligen mister greppet, och att de religiösa inte blir det.

Håkan

Egypten försvann.....

av ole, fredag, januari 28, 2011, 13:54 (4853 dagar sedan) @ Håkan

från internet i natt.

"De aller fleste internett-tilgangene til omverdenen for egypterne var stengt eller svært ustabile i morgentimene i dag. Det skjedde etter at alle store leverandører plutselig kuttet tilkoblingen klokka 00.34 i natt lokal tid."

http://www.dagbladet.no/2011/01/28/nyheter/egypt/utenriks/demonstrasjoner/15229999/

Polisen river av sig uniformerna..........

av ole, fredag, januari 28, 2011, 15:38 (4853 dagar sedan) @ ole

Ja, det börjar bli...

av Gunnar S ⌂, fredag, januari 28, 2011, 16:10 (4853 dagar sedan) @ ole

....spännande nu.

Många i väst, inte minst USA har som vanligt investerat väl mycket i trista diktatorer, nu Mubarak. Det finns nog en och annan i Washington som skruvar oroligt på sig. Jag undrar hur mycket det slår tillbaks om det blir en situation som i Tunisien.
Mulsimska Brödraskapet m.fl lär inte vara sena att utnyttja läget och piska upp en stämning mot USA och Europa.

Möjligen kan El Baradei vara en försonande faktor. Men risken att han blir en ny Gorbatjov, omhuldad av väst och ogillad på hemmaplan.

Avatar

Utgången är viss....

av Seawolf @, fredag, januari 28, 2011, 18:30 (4853 dagar sedan) @ Gunnar S

Parallellen till Iran är stor. Shahen hade orienterat mot väst under många år, fundamentalisterna var undantryckta, och folket började resa sig. När regimen föll var det bara fundamentalisterna som hade en plan och en organisation, så de tog lätt över.

Tro mig, det kommer att bli dacapo i Libyen och Egypten (om regimen faller)

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

«Folket og hæren – vi er ett!», ...

av ole, fredag, januari 28, 2011, 21:03 (4853 dagar sedan) @ Seawolf

Jag är inte så säker på att...

av Gunnar S ⌂, fredag, januari 28, 2011, 23:43 (4853 dagar sedan) @ Seawolf

...man kan jämföra Iran och Egypten.
Iran styrdes inte alls på samma sätt av Shahen som Mubarak styr Egypten. Mubarak lämnar betydligt större spelrum för islam än vad Shahen gjorde, Muslimska Brödraskapet t.ex har ju delvis fått verka så länge de inte gav sig in i vissa områden. I Iran längtade folket efter en islamsk identitet som Khomeini inte var sen att utnyttja. Egyptierna har inte samma längtan och även om det finns starka muslimska krafter där så framstår de inte alls på samma vis som en räddande möjlighet.
Därmed inte sagt att inte utvecklingen tar en vänding mot en islamsk diktatur. Men Iran var alternativen nästan uteslutna, i Egypten något större.

Och jag tror att Algeriet och eventuellt Marocko kommer att hända innan Libyen. Vi vill gärna se en resning mot Khadaffi, men vägen dit är nog ganska lång, han styr på ett helt annat vis än Mubarak.
De här revolutionerna startar inte organiserat av någon rörelse utan tack vare möjligheterna som internet ger parat med en relativt nära kontakt med Europa. Libyen har inte alls lika brett internetanvändande och är mer slutet. De har svårare ett bli inpirerade och har färre landsmän i exil som kan inspirera.

Avatar

Jag är inte så säker på att...

av Håkan, Göteborg, lördag, januari 29, 2011, 12:00 (4853 dagar sedan) @ Gunnar S

Jag är säker på att det går åt fanders i stort sett i alla de länder i Nordafrika och Mellanöstern där folk nu och i den närmaste framtiden tar till protester och ger sig ut på gatorna.
Befintliga regimer kommer säkert att ändras mer eller mindre, men det som kommer i stället blir inte ett enda dugg bättre och risken att det blir sämre är stor. Sämre i form av mer religiöst inflytande på samhällena.

Man blir bara deprimerad och tycker synd om folk när man ser och hör hur de väntar sig att de nu kommer att ha "demokrati" inom en vecka eller kanske två.

Först och främst tar det generationer att bygga upp demokratier, och det viktigaste i den processen är frihet att ha vilka åsiker man vill och att debattera dem och att det skrivs om allt i en fri press.
Inget av detta finns mer än rudimentärt i den muslimska världen, och det är som sagt stor risk att de nuvarande upploppen kommer att minska dem ytterligare.

Förresten finns det ju gott om folk som inte tycker vi har demokrati ens i Sverige. Uppenbarligen för att de är missnöjda med ett eller annat i sina egna liv, eller kanske bara för att det fanns majoritet för en annan åsikt än just deras vid något tillfälle.
Sådan är demokratien, ju.

Håkan

Jag är inte så säker på att...

av hans, lördag, januari 29, 2011, 12:06 (4853 dagar sedan) @ Håkan

Demokrati=majoritetens diktatur om man hårddrar spelreglerna.

Trist inställning, som andas...

av Gunnar S ⌂, lördag, januari 29, 2011, 12:54 (4853 dagar sedan) @ Håkan

...hopplöshet, Håkan.
Och du väljer det enkla svaret:
Det går åt h-e och islam tar över.

Kanske du har rätt. Jag hoppas inte det.

Även om det tar generationer att införa demokrati måste de börja någonstans. Även vi genomled samma vånda, Ådalskravallerna är en parallell, Amalthea en annan. Snacket att islam och demokrati är oförenligt håller inte. Se på Bosnien-H, Turkiet, Filippinerna, exempel på långt ifrån perfekta demokratier, men i alla fall hyggligt fungerande.

Och mitt intryck av människorna i dessa nordafrikanska länder är att många, särskilt i den växande medelklassen, vare sig vill ha en Mubarak eller en Aytollah som dikterar deras liv.

Kanske finns det ändå hopp, Nordafrika i stort är inte lika kört i botten som shahens Iran en gång var (och glöm inte vad som numera bubblar under ytan där, om än kväst för tillfället), inte lika sönderslitet som Irak, och inte lika urbota fattigt, krigshärjat och efterblivet som Afghanistan. Och inte lika etniskt och religiöst splittrat som Pakistan eller Somalia.

Kanske du hellre ser att allt förblir var det var, att demokrati och välstånd är en lyx bara vi kan unna oss? Egyptiern får tiga och lida, då rubba han inte våra cirklar och vi har frid och billiga oliver.
Så har vi resonerat hittills genom att mer ellre mindre öppet stödja dessa skitregimer och belönat deras "stabiliserande inverkan".
Men nu verkar det vara slut med det och delvis har vi också bidragit till det genom att förlänga plågan. Precis som USA faktiskt hade en viss skuld i den otrevliga iranska revolutionen.

Avatar

Trist inställning, som andas...

av Håkan, Göteborg, lördag, januari 29, 2011, 13:24 (4852 dagar sedan) @ Gunnar S

Varför så personligt färgade formuleringar, Gunnar S, med anklagelser att jag medvetet förenklar i stället för att försöka förstå det komplexa i alla mänskliga skeenden, och en förmodan att jag specifikt önskar att det inte skall gå bra med frihetssträvandena? Skärp dig.

Jag skrev att jag tror risken är stor att religiösa krafter får mer inflytande, om du anser detta vara att komma med "ett enkelt svar" så står det för dig.
Samtliga länder med islam som dominerande religion saknar mycket av det vi kallar mänskliga rättigheter, och utan undantag saknas det mer ju större religionens inflytande är. Med länder som Iran och Afganistan och Pakistan som skräckexempel, men ett land som Turkiet är inte snällt heller.

De länder där nu folk börjat protestera allt hårdare kommer att bli bättre fungerande samhällen endast i den mån religion i organiserad form skiljs från samhällets styrande funktioner, och därmed religionens makthavare mister kontrollen över människors liv.
Jag sympatiserar med människor men avskyr präster och imamer, och påven förstås.

Håkan

Avatar

Trist inställning, som andas...

av Seawolf @, lördag, januari 29, 2011, 14:49 (4852 dagar sedan) @ Håkan

1982 ungefär anställde vi en duktig PLC-ingnejör från ett skånskt bolag som levererade livsmedelsfabriker.
Efter hans tillträde hos oss där hans första uppdrag var att efter några veckor var att köra igång i ett tidskritiskt projekt hos ett av kärnkraftsverken, så tiggdes han tillbaka till skånefirman "för att åka ner till kunden i saudiarabien och fixa några småsaker i programmeringen".
Väl nere förklarade saudierna honom för gisslan, snodde hans pass, och deklarerade för skånefirman att han inte skulle släppas förrän skånefirman rättat alla saker som saudierna krävde, mekanik, process, rubbet. Det dröjde 4 månader innan han släpptes. Vi fick ju visserligen betalt, men andra projekt blev lidande.
Det är den kulturella synen på juridik och enskilda individers rätt som troligen även återspeglas i den islamska terrorismens syn att det är rättvist att skada så många som möjligt som inte har lagt sig för den egna organisationen ännu.
De flesta som demonstrerar i Egypten idag är troligen inte direkt för en islamsk diktatur. Faran är i stället att det islamska brödraskapet är den enda organisation som finns som alternativ. Genom att stänga Internet försvårar regimen dessutom för ev. andra organisationer att samla sig och bli kraftfulla.
Som bekant anser jag att alla former av statlig kontroll över internet är livsfarligt för frihet och demokrati, och måste stoppas till varje pris. Det tar tid och kraft att skapa den kontrollen, och när den väl finns är den ett mot demokrati etc. ett dödligt vapen i händerna på antidemokratiska rörelser. Såna vapen skall inte finnas!

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Mern om jag nu tycker att...

av Gunnar S ⌂, söndag, januari 30, 2011, 11:42 (4852 dagar sedan) @ Håkan

...Håkan förenklar, hur vill du jag skall utrycka det utan att samtidigt klä det i ord? Det är inte alls min avsikt att förolämpa.

Jag tycker det finns många tecken i det som sker i både Tunisien och Egypten som tyder på att den inte alls är givet att extrema muslimer får makten.
Jan Hjärpe uttryckte samma sak på radio igår. Han tror att tiden är mogen i Egyten för ett parti som på ett ungefär motsvarar Kristdemokratetrna fast med muslimska förtecken. Ett (relativt) modernt, religiöst parti. Och det tror jag nog vore en hygglig kompromiss vi alla kan glädja oss åt.

Och jag hade an ganska intressant diskussion med en marockansk kille i en bar i Marrakech för knappt ett år sedan. Han var medelklass enligt deras mått mätt, västifierad men samtidigt väldigt mån om att påpeka att han är troende muslim, fast på ett ganska pragmatiskt vis.
Vi diskuterade Marockos framtid och han var övertygad om att fundamentala muslimer som vill inför sharia och skapa ett kalifat brara fanns representerade av några få procent av befolkningen. Så länge folk får det bättre, såväl materiellt men absolut även frihetligt menade han att det inte fanns någon fara för en radikalisering. Folk i dessa länder är relativt utbildade och längtar efter en slags europeisk ordning.

Och det stämmer ju rätt bra med oss själva. Trots att vi i alla avseenden toppar ligan i välfärd, frihet och demokrati finns ändå några procent som med våld vill krossa vårt samhälle för något "bättre". Det kan vara såväl viljan att skapa en fascistisk ordning eller att införa en shariastat. Eller en marxistisk stat.

Avatar

Mern om jag nu tycker att...

av Pinja @, Västerås, söndag, januari 30, 2011, 12:11 (4852 dagar sedan) @ Gunnar S

Nu har Gunnar S kommit in på ett spår som man kan hålla med om. Jag har själv besökt Libyen och Marocko några gånger de senaste åren. När jag tänker efter så finns det tydliga skillnader mellan de Nordafrikanska arabländerna och de övriga längre österut. Kanske är det den relativa närheten till Europa, kanske den annorlunda kolloniala historien, men man har faktiskt ett litet annat "perspektiv", även i det fall att man är en varmt troende muslim. Och så verkar det finnas en hel del "återflyttare" från Sydeuropa, kanske i andra eller tredje generationen som utövar ett ganska stort inflytande.

Pinja

Avatar

Mern om jag nu tycker att...

av S-B A-son ⌂ @, Västkusten något söder om Gbg, söndag, januari 30, 2011, 14:24 (4851 dagar sedan) @ Gunnar S

Gunnar, detta ditt inlägg är det bästa som hittills skrivits i denna tråd.

mvh Sven-Barry

--
アルバム「ヴェイパー・ドローイングス」から 
póg mo thóin
sǝǝɹʇ ǝɥʇ uI ʇsol ʇoƃ 'ʇsǝɹoɟ ǝɥʇ puIɟ oʇ ǝɯɐɔ ǝʍ
ǝƃɐd ɹnoʎ oʇuo sIɥʇ ǝʇsɐd puɐ ʎdoɔ 'sʎɐs sɥIʇ ʇɐɥʍ ʇno ǝɹnƃIɟ oʇ ɥƃnouǝ ʇɹɐɯs ǝɹɐ noʎ ɟI
ผลการค้นหาคลิปวีดีโอเกี่ยวกับ
नया साल मुबारक हो

Avatar

Klipp från Egypten

av Pinja @, Västerås, söndag, januari 30, 2011, 15:26 (4851 dagar sedan) @ S-B A-son

Här är ett klipp som ger en ganska bra känsla för vad som händer på gatan. Med tanke på parallellerna med Iran som ofta dryftas, även högre upp denna tråd tror jag, är den stora skillnaden mellan 1979 och idag just medierna. Det går inte längre att helt lägga locket på. Undrar förresten hur dessa händelser påverkar just Iran

http://www.youtube.com/watch?v=ThvBJMzmSZI&feature=player_embedded

Pinja

Avatar

Klipp från Egypten

av Håkan, Göteborg, söndag, januari 30, 2011, 16:07 (4851 dagar sedan) @ Pinja

Några reflexioner.

Först, jag är inte förolämpad av Gunnar S, hans tvärsäkerhet och snarhet att kategorisera andra och andras inlägg är jag van vid, och detta säger jag inte för att förolämpa honom. Så är det ju bara.
Och visst håller jag med om vad han skriver, i stort sett, och jag ser ingen nämnvärd skillnad mellan det och vad jag skrivit, också jag har dessutom träffat folk på barer som har berättat intressanta saker.

Men och ett viktigt men, även om endast ett litet fåtal av alla människor i en nation aktivt sympatiserar med och stöder extremister, så kan extremisterna ändå ta makten, just för att de länge har arbetet målmedvetet för detta och är organiserade. Och speciellt stor risk är det i länder med religiöst dominerat styre med diktatur och där folks allmänbildning just därför är begränsad och speciellt beträffande världen utanför det egna landet.

Det finns gott om tragiska exempel på sådana nationer, och det skall bli intressant att se om ytterligare några kommer att skapas av de pågående gatukravallerna.
För gatukravaller är det, det finns ingen som helst opposition med befintlig organisation och kapacitet att ens provisoriskt ta över regeringsmakten, utom militären - och brödraskapet.
Tyvärr, så ser jag på situationen just nu i Egypten.

Håkan

Håkan, du skriver...

av Gunnar S ⌂, söndag, januari 30, 2011, 16:46 (4851 dagar sedan) @ Håkan

...detta:

".....Och speciellt stor risk är det i länder med religiöst dominerat styre med diktatur och där folks allmänbildning just därför är begränsad och speciellt beträffande världen utanför det egna landet...."

Det var just det som är skillnaden mellan de nordafrikanska länderna och andra i mellanösterna eller där islam dominerar stort - de har inte ett så religiöst dominerat styre, allmänbildningen är inte så begränsad, inte heller kunskapen om världen utanför.
Det var liksom det som var poängen.

SVT:s reporter greps

av ole, söndag, januari 30, 2011, 16:52 (4851 dagar sedan) @ Håkan

Live, här är en rätt välgjord...

av Gunnar S ⌂, söndag, januari 30, 2011, 17:05 (4851 dagar sedan) @ ole

RSS-feed av trådar
powered by my little forum