Avatar

Vind, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, söndag, februari 28, 2010, 18:03 (5179 dagar sedan)
Ändrad av Rövarn, söndag, februari 28, 2010, 18:32

Jag bara frågar...

Företaget jag jobbar på använder ca: 170 MW/h, hur mycket producerar Sveriges vindkraftpark och till vilken verkningsgrad?

Vind är onekligen bra på att driva båtar framåt, men vi ska nog inte hänga upp vår energiförsörjning på denna råvara!

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Vind, effektivt?

av Walter Mitty, söndag, februari 28, 2010, 18:24 (5179 dagar sedan) @ Rövarn


Företaget jag jobbar på använder ca: 170 MV/h,


Hm, vi väntar ....

Avatar

Vind, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, söndag, februari 28, 2010, 18:28 (5179 dagar sedan) @ Walter Mitty


Företaget jag jobbar på använder ca: 170 MV/h,

Hm, vi väntar ....

MW/h ska det vara, ursäkta felskrivningen!

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Vind, effektivt?

av Walter Mitty, måndag, mars 01, 2010, 07:50 (5178 dagar sedan) @ Rövarn


MW/h ska det vara, ursäkta felskrivningen!

Tänkte nog att det kunde vara en sådan felskrivning, men jag undrar fortfarande:

vad är W/h för något?

fast den stora frågan är ju hur mycket energi det företag du jobbar på egentligen konsumerar!
- en typisk villa drar ca 20-30 000 kWh / år (totalt), dvs 20-30 MWh/år
- om siffran är 170 MWh / år motsvarar det 6-10 villor, sådär ungefär.

Så mycket kan några vindmöllor nog producera, fast det finns lite problem:
- kostnaden för vindenergi är tyvärr fortfrande högre än för många andra energislag.
- energin poduceras inte kontinuerligt, så det krävs antingen komplement eller lagringsmöjlighet. Vanliga blybatterier är en bra lösning, varken ekonomiskt eller kapacitetsmässigt.

Men hursomhelst, du menar nog inte 170 MWh / år. Vad menar du då?


Walter Mitty
- energianalytiker

Avatar

Vind, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, måndag, mars 01, 2010, 09:40 (5178 dagar sedan) @ Walter Mitty

Vi förbrukar ungefär 170 MWh per timme.

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Vind, effektivt?

av Walter Mitty, måndag, mars 01, 2010, 10:45 (5178 dagar sedan) @ Rövarn

Vi förbrukar ungefär 170 MWh per timme.

OK, det är en hel del. Som du skrver så kan inte vindenergi ensamt tillgodose detta, troligen har ni också krav på kvalitet (jämn spänning, tillgång osv).

Ur ett elnätsperspektiv är det lite annorlunda, där kan man blanda olika slags energikällor -förutsatt att det finns något som flexibelt kan ta upp alla variationer.
Vattenkraft är inte speciellt flexibelt, och har sn egen årstidsvariation.
Kärnkraft har långa tidskonstanter, längre än timbasis.
Olja, kol kan varieras men är skitigt och numera också dyrt (fast vindkraft är dyrare).

En mix kan bli bra, då krävs att de som mixar tar lite långsiktigt ansvar. (Vilket inte verkar fungera numera med den kostnadspress som används!)

I en sådan pool kan vindkaft försvara sin plats, om priset lämnas utanför.

Priset på energi ... kan diskuteras i det oändliga. Reella kostnader, skatter, avgifter

/W

Avatar

Vind, effektivt?

av Arne w @, Dalarna, måndag, mars 01, 2010, 13:15 (5178 dagar sedan) @ Walter Mitty

På den nordiska elbösen Nordpool bestäms marknadspriset timme för timme på all levrererad el av priset på den sista watten som efterfrågas.

Det gör det alltså ytterst lönsamt för de inhemska producenterna att aldrig själva ha kapacitet att leverera den sista watten, utan den måste köpas in till högt pris.

Upplägget har alltså inte den prispressande effekt som var tänkt.

--
Pensionär 10 meter från vattnet - numera utan båt.

Vind, effektivt?

av Walter Mitty, måndag, mars 01, 2010, 14:45 (5178 dagar sedan) @ Arne w

exakt!

- även om jag inte syftade direkt på den kommersiella sidan av saken. Av-reglering ger ibland sämre resultat ...

Avatar

Vind, effektivt?

av Håkan, Göteborg, måndag, mars 01, 2010, 17:51 (5178 dagar sedan) @ Walter Mitty

Helt riktigt iakttaget, Walter Mitty et consortes. Sådant som dagens elmarknad ger flumvänstern goda argument, eftersom de lätt kan få många att tro att "sådan är kapitalismen".
Men sådan är inte kapitalismen, eller marknadsekonomin som jag hellre vill se som det mer grundläggande begreppet.

Det vi ser med elmarknaden är ett bedrövligt exempel på hur det blir när politiker gör det de är sämst på, att hantera företagsintressen, ihop med företagare som gör det de är sämst på, att hantera nationella intressen.

En fungerande marknadsekonomi, vilket den så kallade västvärlden trots allt i över hundra år har haft, förutsätter nämligen att den som är kund har verkliga valmöjligheter, och detta just i det ögonblick man skall göra sitt köp och lämna ifrån sig pengarna, och att man verkligen har pengarna i sin egen hand, bokstavligen eller åtminstone via sitt bankkonto.

Om elleverantörerna var dag vore tvingade att offerera varenda enskild människa denna människas nästa dags el till ett bestämt pris, och ifall alla människor skulle ha ork och möjlighet att var dag välja vilken som helst av dessa leverantörer, så skulle det bli verklig konkurrens.

Detta är inte praktiskt genomförbart med en nationell strömförsörjning, men det funkar när vi skall köpa alla våra dagliga prylar, allt billigare tack vare Kina och detta tack vare att marknadsekonomi funkar till skillnad från kommunism.

Men varför klaga på priset förresten? Var det inte jordens klimat det handlade om, och då får väl klimaträddande åtgärder kosta? Eller menade ni bara att det får kosta för andra?

Håkan

Vind, effektivt?

av Walter Mitty, måndag, mars 01, 2010, 22:20 (5178 dagar sedan) @ Håkan

kommunism.

Men varför klaga på priset förresten? Var det inte jordens klimat det handlade om, och då får väl klimaträddande åtgärder kosta? Eller menade ni bara att det får kosta för andra?

Håkan

Inte sura nu, Håkan. Ingen har blivit kommunist här, oavsett vad du försöker snärja den fine Nitgubben med (fast du skulle behöva läsa på lite där, all filosofi är inte kommunism ...).

Nänä, tråden handlade om att vindkraft inte är tillräckligt, och sedan var stackars Rövarn så trött att han skrev bort sig lite.
Men man behöver inte räkna ut vindkraft bara för att det är otillförlitligt och dyrt, i en pool kan även sådana energislag användas.

Walter
fortfarande anti-nihilist

Avatar

Vind, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, tisdag, mars 02, 2010, 16:24 (5177 dagar sedan) @ Walter Mitty

Nänä, tråden handlade om att vindkraft inte är tillräckligt, och sedan var stackars Rövarn så trött att han skrev bort sig lite.

Walter
fortfarande anti-nihilist

Jag tror nog både Du och andra förstod vad som skrevs, trots att tecknen kom i otakt!

För övrigt ser jag inte att vindkraften kan vara till nytta ens i en pool, då den inte mäktar med att leverera när behovet är som störst och den är kostsam när den väl levererar.

(Hoppsan, femtio procent verkningsgrad på vindkraften igår!)

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Vind, effektivt?

av Walter Mitty, tisdag, mars 02, 2010, 17:32 (5177 dagar sedan) @ Rövarn

Jag tror nog både Du och andra förstod vad som skrevs, trots att tecknen kom i otakt!

För övrigt ser jag inte att vindkraften kan vara till nytta ens i en pool, då den inte mäktar med att leverera när behovet är som störst och den är kostsam när den väl levererar.

(Hoppsan, femtio procent verkningsgrad på vindkraften igår!)

Nä, Rövarn, det var faktiskt obegripligt. Du gjorde flera fel samtidigt. Till-och-med slutklämmen var fin: MWh/h (hint: detta kallas oftast för MW).

Och ytterligare nä, i en resurspool har man nytta av alla möjliga slags tillskott. Ur poolens perspektiv är alla tillskott bra, kan nyttjas när de behövs.
Ur en resursägares perspektiv ser det lite annorlunda ut, han måste få det hela lönsamt. Är han dyr, har dålig kvalitet osv så får han sällan sälja.
Det är detta som kallas för en öppen marknad. Protester?

I detta sammanhang gör det inget att vissa aktörer lägger på diverse avgifter (skatt och allt vad de kallas) eller subbar vissa slag.

I en politiskt kontext kan man diskutera om det är bra med sådana åtgärder (avgifter, subventioner).

Det är enkelt att förstå en aversion mot tex kolkraftverk. Likaså vindkraftverk, och alla nadra slags verk om så skall vara. Det är helt OK med sådana åsikter, de hör hemma på det politiska planet.

Walter

Avatar

Vind, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, tisdag, mars 02, 2010, 18:58 (5177 dagar sedan) @ Walter Mitty

Och ytterligare nä, i en resurspool har man nytta av alla möjliga slags tillskott. Ur poolens perspektiv är alla tillskott bra, kan nyttjas när de behövs.

Och till exempel denna vinter när behovet var som störst då producerades det nästan ingen vindkraftsel alls, verkningsgraden de kalla dagarna låg på ungefär fem procent. Bra för producenterna då det är den dyraste kilowatten som sätter priset per timma, tro tusan kärnkraften gick på sparlåga.

Ur en resursägares perspektiv ser det lite annorlunda ut, han måste få det hela lönsamt. Är han dyr, har dålig kvalitet osv så får han sällan sälja.
Det är detta som kallas för en öppen marknad. Protester?

På vilket sätt är den nordiska marknaden öppen för köparen?

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Vind, effektivt?

av Walter Mitty, tisdag, mars 02, 2010, 22:49 (5177 dagar sedan) @ Rövarn

Och till exempel denna vinter när behovet var som störst då producerades det nästan ingen vindkraftsel alls, verkningsgraden de kalla dagarna låg på ungefär fem procent. Bra för producenterna då det är den dyraste kilowatten som sätter priset per timma, tro tusan kärnkraften gick på sparlåga.

Det är ju tråkigt att det inte blåser när det behövs, det tycker alla som seglar. Men så är det. I en gemensam energi/effekt-pool så är det just tråkigt, men inte mer.
Verkningsgrad ... har du tänkt igenom det? Verkningsgraden för en vindsnurra är hur stor del av vindenergin den tar tillvara. Sambandet mellan verkningsgrad och vindstyrka är svagt, även om det finns.
Du kanske syftade på nyttjandegrad eller något annat liknande begrepp?
Att kärnkraften går (?) på sparlåga är ovidkommande i detta sammanhang.

Ur en resursägares perspektiv ser det lite annorlunda ut, han måste få det hela lönsamt. Är han dyr, har dålig kvalitet osv så får han sällan sälja.
Det är detta som kallas för en öppen marknad. Protester?


På vilket sätt är den nordiska marknaden öppen för köparen?

Men Rövarn, här tror jag du blandar ihop begreppen:
Köpare på den Nordiska elmarknaden (poolen) är aktörer som sedan säljer energi vidare. För alla dessa är den nordiska elmarknaden öppen.
Slutkunden (som du och jag) har inte tillgång till denna marknad. Det är inget konstigt i det, så är det på många marknader (ett bra exempel är de aktiebörser som finns i stort sett varje land). Med "öppen" menas inte att kreti och pleti kan köpa och sälja, utan att vissa grupper kan göra så (återigen, exemplet med aktiebörser).

Dessutom blandar du in "nordiska marknaden" (vad du nu egentligen menar med det), mitt resonemang var hur tydligt som helst:
Även en dyr produkt av dålig kvalite kan platsa in i en pool. Utnyttjandet av denna resurs kanske inte blir så stor som säljaren skulle önska, men det finns medel för säljaren att öka attraktionen.
Detta som ett svar på ditt påstående att vindenergi (vindmöllor) är dåligt rakt igenom.

Du borde ha stött på motsvarande i den värld du arbetar med: antag att du har en pool av processorer, med varierande kvalitet och pris (pris kan vara energiförbrukning tex). De processorer som har lägst pris och tillräcklig kvalitet kommer att utnyttjas mest, men vid olika tillfällen kommer också andra processorer att engageras, enligt de flesta load-sharing algoritmer som används (sådana algoritmer är inget för hemmakok).

Notera också att det har nämnts att elpriset kostat upp till (och mer?) 10 SEK / kWh. Med ett sådant pris är det mycket lönsamt också med vindmöllor.

Walter

Avatar

Vind, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, onsdag, mars 03, 2010, 11:02 (5176 dagar sedan) @ Walter Mitty
Ändrad av Rövarn, onsdag, mars 03, 2010, 11:17

Nä, Rövarn, det var faktiskt obegripligt. Du gjorde flera fel samtidigt. Till-och-med slutklämmen var fin: MWh/h (hint: detta kallas oftast för MW).


Walter


Vad knepigt, just den fina termen används frekvent på "marknadens" egen sida, där vi köpare följer produktion, konsumtion och priser. (hint: kolla "marknadens" egen sida) Handlar Du själv stora mängder el?

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Vind, effektivt?

av Walter Mitty, onsdag, mars 03, 2010, 14:48 (5176 dagar sedan) @ Rövarn

Vad knepigt, just den fina termen används frekvent på "marknadens" egen sida, där vi köpare följer produktion, konsumtion och priser. (hint: kolla "marknadens" egen sida) Handlar Du själv stora mängder el?

Vilka mängder el jag personligen handlar är tämligen irrelevant i detta.

MWh/h är ingen etablerad enhet, oavsett om det finns en mindre grupp som använder den eller ej. Ofta används lite oegentligt tex kWh/år, för att då ange årsförbrukningen av el. MWh/h uppfyller inte riktigt samma mål, energiförbrukning per timme blir detsamma som effekt (MW), men det är helt förståeligt och inte ovanligt att man kan välja att använda en sådan oegentlig enhet i en mindre grupp.

Men att använda sådant i mer allmänna sammanhang, det blir precis som jag konstaterade: missförstånd.

Om du nu följer lite längre upp i denna tråd så ser du att du försökt med lite olika enheter (MV/h, MW/h, MWh/h). Nu när du -helt i onödan- känner dig trängd försöker du komma dragande med vad som visas på någon hemsida.

Du hade väl ursprungligen tänkt dig slänga ur dig det vanliga gnället mot allehanda, denna gång med viss udd mot vindkraft, och hoppades på att få lite allmännt stöd. Gnäll i kör är ju lite roligare än ensamt, inte sant?

Det är helt OK att inte tycka om vindkraft. Kör på, det finns många argument mot vindkraft - men sluta röra ihop begreppen.


Walter

Avatar

Vind, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, onsdag, mars 03, 2010, 19:27 (5176 dagar sedan) @ Walter Mitty

Vad knepigt, just den fina termen används frekvent på "marknadens" egen sida, där vi köpare följer produktion, konsumtion och priser. (hint: kolla "marknadens" egen sida) Handlar Du själv stora mängder el?


Vilka mängder el jag personligen handlar är tämligen irrelevant i detta.

MWh/h är ingen etablerad enhet, oavsett om det finns en mindre grupp som använder den eller ej. Ofta används lite oegentligt tex kWh/år, för att då ange årsförbrukningen av el. MWh/h uppfyller inte riktigt samma mål, energiförbrukning per timme blir detsamma som effekt (MW), men det är helt förståeligt och inte ovanligt att man kan välja att använda en sådan oegentlig enhet i en mindre grupp.

Men att använda sådant i mer allmänna sammanhang, det blir precis som jag konstaterade: missförstånd.

Om du nu följer lite längre upp i denna tråd så ser du att du försökt med lite olika enheter (MV/h, MW/h, MWh/h). Nu när du -helt i onödan- känner dig trängd försöker du komma dragande med vad som visas på någon hemsida.

Den mindre grupp jag pratar om, som jag antar Du menar använder denna oegentliga enhet, är NordPool. De kallar sig själva Europas största marknad för krafthandel och "någon hemsida" är deras egen officiella sida där vi kan följa krafthandelutvecklingen i Norden timme för timme. Huruvida de är störst i Europa kan jag inte svara på, då jag inte har koll på de andra elmarknaderna i denna världsdel.

Att förlöjliga andra personer på grund av felskrivning och att -helt i onödan- fortsätta häckla efter att man ändrat känns mest trist. Jag har själv noterat till exempel stavfel i dina inlägg, men avstått att kommentera dessa.

Du hade väl ursprungligen tänkt dig slänga ur dig det vanliga gnället mot allehanda, denna gång med viss udd mot vindkraft, och hoppades på att få lite allmännt stöd. Gnäll i kör är ju lite roligare än ensamt, inte sant?

Det är helt OK att inte tycka om vindkraft. Kör på, det finns många argument mot vindkraft - men sluta röra ihop begreppen.


Walter

Det är ju din uppfattning om vad jag ursprungligen tänkte, mitt syfte var att lyfta fram vindkraftens ineffektivitet och kostsamma produktion och oförmåga att leverera när behovet är som störst och hur det kan påverka slutkundens pris åt det högre hållet, men Du har här effektivt tagit ur mig den viljan.

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Avatar

Vind, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, söndag, februari 28, 2010, 18:51 (5179 dagar sedan) @ Rövarn

Det finns drygt ettusenetthundra vindkraftverk i Sverige, dessa har en samlad teoretisk effekt på drygt tusen MegaWatt.

Niohundra av dem är anslutna till den här sidan, där man kan följa verkningsgraden dag för dag.

Med tjugotvå procent verkningsgrad tillverkade vindkraften föregående dygn etthundranittiotvå MegaWatt, vilket täcker behovet hos det företag jag jobbar på samt lite till! Ett enda företag i Sverige!

Lägg därtill att varje Svensk som betalar elräkning betalar tretton öre per kiloWatt till vindkraft via elcertifikat, oavsett om Du använder vindkraft eller inte!!!

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Avatar

Vindkraftshat, effektivt?

av Ljusne-Håkan @, Södra Bottenhavet, de enda riktiga havet, söndag, februari 28, 2010, 20:08 (5179 dagar sedan) @ Rövarn

Snart får du medhåll av flera som är arga på vindkraften, den ger för lite, den är för dyr, den är bara skit, vi måste skaffa längre och grövre oljeletarborrar, det finns säkert skitmycket olja, den tar säkert aldrig slut. Osv.

Det man kanske inte tänker på är att all utveckling börjar någon gång. Om hundra år kanske enorma vindkraftverk med helt annat utseende än dagens är helt ruggigt effektiva? Om man skulle berättat om dagens standardbilar när T-Forden var ny, skulle någon trott på vad man sa då?
Skulle vindkraftshatarna få som de vill, är utvecklingen för evigt stoppad. Jag hoppas med tanke på mina barn, och deras barn att ni inte får som ni vill.

--
I helvete heller!, skrek han inni från kammarn.

Avatar

Vindkraftshat, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, söndag, februari 28, 2010, 20:40 (5179 dagar sedan) @ Ljusne-Håkan

Tyvärr blåser det inte en konstant vind, vi behöver en konstant ström! Alternativ kraftkälla krävs!

Jag menar inte att vi ska pumpa upp mer olja, kärnkraft är melodin! Avfallet kommer vi att kunna ta hand om inom tio till tjugo år. Utveckling, T-Ford, vet Du!

Låt världens samlade forskarelit klura ut hur vi ska ta om hand kärnavfall istället för att fjanta om en klimatsvängning som vi aldrig kan göra något åt!

Får miljö/vindkraftskramarna som de vill lägger vi ner Sverige inom kort! Vi kan inte fortsätta subventionera dyr vindkraft som inte levererar när alternativen finns! Redan idag, när kärnkraften går på sparlåga, knäar industrin och våra utländska ägare funderar på att lägga ner tillverkningen. Det gäller inte bara bilindustri utan även annan industri såsom skogsindustri, en stor exportindustri, med flera som riskerar falla bort på grund av energipolitiken som förs i Sverige. Hur bra är det, nationalekonomiskt?

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Avatar

Vindkraftshat, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, söndag, februari 28, 2010, 21:01 (5179 dagar sedan) @ Rövarn

För övrigt, vilken industri eller vilket företag kan fortsätta gå runt med en verkningsgrad på 33 procent på årsbasis?

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Avatar

Vindkraftshat, effektivt?

av morpheus, söndag, februari 28, 2010, 21:05 (5179 dagar sedan) @ Rövarn

Om vi får ett oväder likt "Gudrun" så återställs balansen igen.

Avatar

Vindkraftshat, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, söndag, februari 28, 2010, 22:03 (5179 dagar sedan) @ morpheus

Om vi får ett oväder likt "Gudrun" så återställs balansen igen.

Vilken balans? Under ett dylikt oväder producerar vindkraftverk 0!
Det roliga med vindkraften är att de producerar inte när kraften behövs, det vill säga när det är kallt, inte heller om det blåser för mycket eller för lite!

Men vad gör det, vi har ju redan anammat det faktum att den globala uppvärmningen redan är här och att det beror på mänsklig aktivitet, då behövs ju varken snöröjning eller elproduktition i någon större grad...

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Avatar

Vindkraftshat, effektivt?

av Ljusne-Håkan @, Södra Bottenhavet, de enda riktiga havet, söndag, februari 28, 2010, 23:26 (5179 dagar sedan) @ Rövarn

Här fungerar snöröjningen faktiskt. En dag såg jag nåt nytt, det var en hjulgrävare som åkte längs vägen med en plogbilsvinge på grävarmen! Han åkte med hytten på tvärn då så att han kunde skyffla undan övre halvam av den höga snövallen, det blev som ett trappsteg.

Såg nåt teknikprogram nyss, nu har de kommit på hur de ska kunna driva kärnkraftverken med det gamla avfallet! Som det är nu tar de visst vbara ur tre eller fem procent av kraften ur uranet. De skulle göra på nåt annat listigt vis.

--
I helvete heller!, skrek han inni från kammarn.

Avatar

Vindkraftshat, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, söndag, februari 28, 2010, 23:46 (5179 dagar sedan) @ Ljusne-Håkan

Såg nåt teknikprogram nyss, nu har de kommit på hur de ska kunna driva kärnkraftverken med det gamla avfallet! Som det är nu tar de visst vbara ur tre eller fem procent av kraften ur uranet. De skulle göra på nåt annat listigt vis.

Javisst, trodde Du utvecklingen stannade vid T-Forden?

Tro tusan de kommer underfund med avfallslösningen på kärnkraften, om de bara får lägga krutet på rätt forskning! Klimatet svänger, det har det alltid gjort, folk har bara inte blivit uppskrämda av det tidigare!

Förr var det häxor...

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

Avatar

Vindkraftshat, effektivt?

av Ljusne-Håkan @, Södra Bottenhavet, de enda riktiga havet, måndag, mars 01, 2010, 00:20 (5179 dagar sedan) @ Rövarn

Klimatet svänger? Och du tror att människornas påverkan är noll?

--
I helvete heller!, skrek han inni från kammarn.

Avatar

Vindkraftshat, effektivt?

av Rövarn ⌂ @, måndag, mars 01, 2010, 09:38 (5178 dagar sedan) @ Ljusne-Håkan

Kanske inte exakt noll, men så ynka lite att vi inte kan påverka!

--
Vänligen besvara även det sista inlägget i trådarna, inte bara de första!
:puppy:

RSS-feed av trådar
powered by my little forum