Avatar

"Eliten" igen

av Pinja, fredag, april 26, 2019, 10:57 (86 dagar sedan)
Ändrad av Pinja, fredag, april 26, 2019, 11:07

I läsarkommentarerna till en artikel i DN hittar jag länkar till en debatt som tydligen fördes 2016. Den började med denna artikel, som jag finner mycket välformulerad. Jag har klippt och klistrat den för er nedan:

DN Debatt. ”Eliten satte den demokratiska lyhördheten på undantag”
Publicerad 2016-02-14

Politisk legitimitet. Även om den generösa flyktingpolitiken hade stöd av många medborgare var den ett elitprojekt som drevs av det politiska etablissemanget i samförstånd. Nu är vägen framåt att ärligt diskutera det som varit. Hur gick det till när den demokratiska lyhördheten sattes på undantag? Det skriver professor Peter Esaiasson.
Numer råder enighet om att asylinvandringen är en ekonomisk och social utmaning för det svenska samhället. Än så länge är det mindre diskuterat att utmaningen också gäller det politiska etablissemangets legitimitet. Det som står på spel är förutsättningarna att styra landet.

Legitimitet handlar om medborgarnas uppfattningar om makthavarnas sätt att sköta uppdraget. Här står Sverige inför en besvärlig situation. Det är ovanligt, kanske till och med unikt, att det politiska etablissemanget enas om en politik som leder till samhällskonflikter. Det är framför allt vägen fram till dagens situation som bekymrar.
Betänk hur den har uppkommit:

Det politiska etablissemanget brett definierat (partier, medier, myndigheter, debattörer, akademiker, intresseorganisationer) har i samförstånd satsat på att Sverige ska ha Europas mest generösa flyktingpolitik. Det rör sig om ett medvetet val. En jämförelse med Danmark visar att Sverige hade kunnat gå en annan väg.

Den generösa flyktingpolitiken har aldrig haft aktivt majoritetsstöd bland medborgarna. Den bästa källan över opinionsläget är SOM-undersökningarnas tidsserie från 1990 och framåt. Vid samtliga 25 mättillfällen är det fler som önskar en restriktiv politik än som önskar en generös politik. Och när motsvarande fråga ställs till riksdagsledamöterna i samband med riksdagsvalen från 1994 och framåt visar jämförelsen på större åsiktsskillnader gentemot medborgarna än i någon annan sakfråga som har undersökts.

I den offentliga debatten har argumenten för en generös flyktingpolitik dominerat över motargumenten. Exempelvis har ingen trovärdig etablissemangsperson föreslagit att Sverige ska gå den danska vägen. Eftersom medborgarna tar intryck av debatten kan vi utgå från att opinionen för en restriktivare flyktingpolitik varit ännu starkare om det offentliga samtalet varit mer balanserat.

Även om den generösa flyktingpolitiken har stöd av många medborgare är den ett elitprojekt som har drivits av det politiska etablissemanget i samförstånd. Belysande är att beslutsprocessen inte klarar något av tre kriterier på en väl fungerande och lyhörd representation:

• att politikerna fattar de beslut som de flesta medborgare vill att de skall göra i stunden;
• att politikerna gör klart att de känner till vad medborgarna tycker och tänker i den aktuella frågan; och
• att politikerna ger goda förklaringar till sina beslut (i det här fallet genom att bekräfta farhågorna över den generösa flyktingpolitikens negativa konsekvenser).

Den vanligaste konfliktlösningsmekanismen i en representativ demokrati är att konkurrerande beslutseliter lägger fram förslag på hur samhället skall utvecklas och att medborgarna väljer mellan alternativen. Det är ett utmärkt system. De konkurrerande grupperingarna kan inte oemotsagda måla upp de positiva konsekvenserna av sina förslag, och om medborgarna är missnöjda med samhällsutvecklingen kan andra grupperingar få makten efter nästa val.
Alla samhällsförändringar föregås dock inte av en öppen konkurrens. Det händer också att de etablerade grupperingarna går samman och i enighet driver på utvecklingen. I Sverige finns flera exempel på hur en brett definierad beslutselit enats om att förändra landet. Förbättringen av hbtq-personernas ställning och rättigheter är ett exempel. Den stärkta jämställdheten mellan män och kvinnor ett annat. Rehn och Meidners solidariska lönepolitik på 1950-talet ett tredje. Längre tillbaka i tiden är förhållningssättet till Tyskland under andra världskriget ett ytterligare exempel. Pensionsöverenskommelsen strax före riksdagsvalet 1994 är ett enskilt beslut av samma karaktär.

Eftersom det representativa styrelseskicket har starka elitistiska drag är det inte principiellt fel med ett enigt etablissemang. Men när etablissemanget driver på utan öppen konflikt behöver en viktig förutsättning uppfyllas – beslutseliten måste få rätt i betydelsen att de flesta medborgare accepterar förändringen. När beslutseliten får fel, när det dyker upp problem som hade kunnat förutses men som inte har diskuterats, riskeras den politiska legitimiteten. Varför ska medborgarna göra de uppoffringar som den nya situationen kräver när de aldrig erbjudits en rimlig chans att välja en annan väg för landet?
I detta besvärliga läge befinner sig Sverige nu. Inför våra ögon bekräftas farhågorna för den generösa politikens sociala och ekonomiska konsekvenser. Självfallet kvarstår argumentet att Sverige har en moralisk skyldighet att hjälpa människor i nöd. Men förutsättningarna för att medborgarna ska acceptera de negativa konsekvenserna hade varit större om kostnaderna varit genomdiskuterade och alternativa vägval möjliga under åren fram till hösten 2015.
I Sverige finns flera exempel på hur en brett definierad beslutselit enats om att förändra landet. Förbättringen av hbtq-personernas ställning och rättigheter är ett exempel. Den stärkta jämställdheten mellan män och kvinnor ett annat.

När ett samlat politiskt etablissemang påstår en sak som många människor sedermera ifrågasätter uppstår legitimitetsproblem. Vem ska man lyssna på om man inte vill stödja radikala alternativ? Kan man verkligen lita på att ledarna vet vad de gör och att medierna granskar förutsättningslöst? Med en försvagad legitimitet följer att medborgarna blir mindre villiga att tillskriva politiker och myndigheter goda intentioner, och att det blir mindre självklart att lagar och regler bör följas. För de med extrema åsikter blir etablissemangets felgrepp till och med en ursäkt för våldshandlingar. Det samlade resultatet blir ett sämre fungerande land.

Vad kan då göras för att möta utmaningen mot den politiska legitimiteten? En gemensam strategi för de etablerade partierna har varit att vända blad: Dagens situation kunde inte förutses, vi har vidtagit nödvändiga åtgärder, och nu gäller det att tillsammans blicka framåt.

Det är möjligt att vända blad-strategin kommer att fungera. Sannolikheten för framgång stärks av att många politiker, tjänstemän och opinionsbildare har anledning att tona ned det förflutna. Men eftersom vi rör oss på okänt territorium finns det skäl för beslutsfattarna att överväga också andra handlingsalternativ. För den som tror på det öppna samtalets helande kraft, liksom på vikten av att lära av misstagen, är en väg framåt att ärligt diskutera det som varit: Hur blev det så här? Hur gick det till när den demokratiska lyhördheten sattes på undantag?

Peter Esaiasson, professor vid statsvetenskapliga institutionen, Göteborgs universitet.


Pinja

Avatar

"Eliten" igen

av Håkan, Göteborg, fredag, april 26, 2019, 13:22 (86 dagar sedan) @ Pinja

Som du själv skriver, Pinja, är artikeln välformulerad och detta hänger ihop med att den är väl genomtänkt.

Den kan också läsas som något av en profetia, och en aspekt av hur debatten och utvecklingen i samhället har förändrats under de tre år som gått sedan artikeln skrevs handlar om det som benämns alternativa media.

Redan då och sedan dess skrivs det massor i många av dessa om vad migrationspolitiken skulle få för effekter, men ingen tog detta på allvar, i stället fokuserade massmedia på de talrika exempel på rasism och främlingsfientlighet och rena idiotier som också framfördes.

Och mängder med människor gjorde likadant i mängder av debattforum, upa inte undantaget.

I dag är det annorlunda, nu vet också politiker och massmedia att alla Sveriges kommuner är nära kollaps, så som Malmö med flera redan är sedan många år och endast existerar på milliarder vart år i utjämningsbidrag från kommuner som hellre använt sina kommunala skatteintäkter för sina egna kommuninnevånares behov.

Detta har till exempel ledarsidorna.se tagit upp i många artiklar under åren, och migration, invandring, asylpolitik, terrorism, islamism, religiös infiltration i politiken och annat samhällsfarligt likaså, och det finns många andra så kallade alternativa källor att ta del av.

Håkan

Avatar

"Eliten" igen

av Pinja, fredag, april 26, 2019, 16:13 (86 dagar sedan) @ Håkan

Läget är ett annat idag, och de sorgliga följderna börjar sjunka in både här och där. Idag läser jag om Sala kommun som tvingas nästan utradera sin kulturbudget till förmån för att täcka det utgifter som migrationen nu börjar kräva, sedan de statliga bidragen trappats ner. Och så är det i kommun efter kommun.

Pinja

Avatar

"Eliten" igen

av Seawolf @, lördag, april 27, 2019, 07:08 (85 dagar sedan) @ Pinja

Det anmärkningsvärt patetiska i hela denna situation är att det i stort sett totalt saknas en debatt om vilka ändringar som krävs i Sveriges demokratiska system för att politiker och partier skall bli tvungna att aktivt finna ut vad folket anser.

Två saker kan jag peka på som försvagat folkets inflytande rejält:
1) Borttagandet av tjänstemannaansvaret. (Palme och Lidbom höll i yxan)
2) Ändringen så att väljare inte längre kan stryka partiernas kandidater på vallistorna, utan i stället bara kryssa för sina favoriter. Därmed är det praktiskt omöjligt för väljarna att straffa de politiker som de ogillar.

Dagens situation är att politiker måste skita i väljaropinioner och slicka ändalykten på sina partiledningar för att vara valbara. Vid omröstningar måste de trycka på rätt knapp, oavsett väljaropinioner, annars dödas de politiskt av sina partier.

VARFÖR saknas denna förändringsdebatt så systematiskt och konsekvent?

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

"Eliten" igen

av Håkan, Göteborg, lördag, april 27, 2019, 12:10 (85 dagar sedan) @ Seawolf

Det anmärkningsvärt patetiska i hela denna situation är att det i stort sett totalt saknas en debatt om vilka ändringar som krävs i Sveriges demokratiska system för att politiker och partier skall bli tvungna att aktivt finna ut vad folket anser.

Två saker kan jag peka på som försvagat folkets inflytande rejält:
1) Borttagandet av tjänstemannaansvaret. (Palme och Lidbom höll i yxan)
2) Ändringen så att väljare inte längre kan stryka partiernas kandidater på vallistorna, utan i stället bara kryssa för sina favoriter. Därmed är det praktiskt omöjligt för väljarna att straffa de politiker som de ogillar.

Dagens situation är att politiker måste skita i väljaropinioner och slicka ändalykten på sina partiledningar för att vara valbara. Vid omröstningar måste de trycka på rätt knapp, oavsett väljaropinioner, annars dödas de politiskt av sina partier.

VARFÖR saknas denna förändringsdebatt så systematiskt och konsekvent?

Jag faller nu efter några timmar, Seawolf, för frestelsen att svara (också med versaler) DÄRFÖR!

Det är precis och just för att stärka partiernas och deras politikers roller gentemot väljarna de två ändringarna genomfördes, och det omvända systemet för val av regering i riksdagen är ett tredje exempel.

Dvs att i stället för att den statsministerkandidat som får flest jaröster bildar regering, så är det den kandidat som får minst antal nejröster.

Vilket gör det möjligt för en partiledare med partipiskan i fast hand att tillsätta en statsminister genom att ingen i partiet får rösta nej utan i stället lägga sig platt på rygg och avstå.

Den nuvarande regeringen går till historien och de tre partiledare som stegvis tillsatte den likaså, vilket ingen av dem borde se fram emot om de förstår någonting.

Håkan

Avatar

"Eliten" igen

av Seawolf @, lördag, april 27, 2019, 12:28 (85 dagar sedan) @ Håkan

Jamen Håkan, debatter både kan och måste startas utanför riksdagen och de politiska partierna.
Både traditionella medier och alla andra jag hittills sett på nätet saknar kapitalt förmågan att göra annat än att gnälla och peka på alla fel och missförhållanden.
Det hjälper inte ett skvatt!

Det saknas ideförslag och debatt om vilka förändringar som krävs för att ändra dagens "regleralgoritmer" till att medföra större väljarinflytande över de enskilda politikernas val av tryckknappar.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

"Eliten" igen

av Håkan, Göteborg, lördag, april 27, 2019, 13:31 (85 dagar sedan) @ Seawolf

Jamen Håkan, debatter både kan och måste startas utanför riksdagen och de politiska partierna.
Både traditionella medier och alla andra jag hittills sett på nätet saknar kapitalt förmågan att göra annat än att gnälla och peka på alla fel och missförhållanden.
Det hjälper inte ett skvatt!

Det saknas ideförslag och debatt om vilka förändringar som krävs för att ändra dagens "regleralgoritmer" till att medföra större väljarinflytande över de enskilda politikernas val av tryckknappar.

Fel, Seawolf, det är mängder av debatter som pågår sedan många år och speciellt sedan bara något år också på de tidigare återhållsamma etablerade medierna.

Det är också fel att reducera detta med ordet "gnälla", det är ett ord som de som känner sig utsatta för kritik och inte finner argument att bemöta den med kan använda.

Vi har ett parlamentariskt system som fungerar, vilket visas av att de partier som är bäst på att fånga upp det som övriga partier avfärdar som gnäll, eller värre, växer medan övriga krymper.

Sådan är demokratien
otack är fåtalets lön
De é dom valdas paradis men
ingen hör en ej valds bön

(Fritt efter Fred Åkerström)

Håkan

Avatar

"Eliten" igen

av Seawolf @, lördag, april 27, 2019, 13:51 (85 dagar sedan) @ Håkan

Ange ett konkret förslag till ändring av vårt politiska valsystem som du funnit i de diskussioner du hänvisar till. Jag säger inte att diskussionerna saknas, utan att konkreta förändringsförslag saknas.
Utan dem är diskuterandet meningslöst.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

"Eliten" igen

av Håkan, Göteborg, lördag, april 27, 2019, 14:43 (85 dagar sedan) @ Seawolf

Ange ett konkret förslag till ändring av vårt politiska valsystem som du funnit i de diskussioner du hänvisar till. Jag säger inte att diskussionerna saknas, utan att konkreta förändringsförslag saknas.
Utan dem är diskuterandet meningslöst.

Ett exempel är att ett personvalsystem liknande det engelska skulle ge fördelar jämfört med det partival vi har, Seawolf, och jag tror det nyss var uppe i en tråd här på upa där du nämnde det franska systemet, och jag har sett denna tanke också på andra håll även om jag inte nu kan redovisa var.

Det riksdagssystem vi har med de så kallade knapptryckarkompanierna har kritiserats sedan många år och olika förslag att få bort partipiskorna har kommit och de hör ibland ihop med personval i stället för partival, återigen kan jag inte bli mer specifik.

Över till dig i stället, några konkreta förslag förutom det du nämnt några gånger tidigare om samfälligheter i stället för riksdag?

Jag håller inte med om att diskuterande är meningsfullt endast om var och en som säger något kritiskt direkt därefter säger sig veta konkret vad som ska göras.
Den värld vi har i dag har inte skapats av ett fåtal sådana människor utan av millioner människor som steg för steg får ideér via debatter och meningsutbyten och ofta rent småprat människor emellan.

Det finns en hel del historiska exempel på sådana som säger sig kunna ändra allt och lösa alla problem, och därefter ges eller tar sig makten att genomföra sina ideér, och bevare oss för att upprepa det än en gång.

Håkan

Avatar

"Eliten" igen

av Seawolf @, lördag, april 27, 2019, 15:32 (85 dagar sedan) @ Håkan

Ange ett konkret förslag till ändring av vårt politiska valsystem som du funnit i de diskussioner du hänvisar till. Jag säger inte att diskussionerna saknas, utan att konkreta förändringsförslag saknas.
Utan dem är diskuterandet meningslöst.


Ett exempel är att ett personvalsystem liknande det engelska skulle ge fördelar jämfört med det partival vi har, Seawolf, och jag tror det nyss var uppe i en tråd här på upa där du nämnde det franska systemet, och jag har sett denna tanke också på andra håll även om jag inte nu kan redovisa var.

Det riksdagssystem vi har med de så kallade knapptryckarkompanierna har kritiserats sedan många år och olika förslag att få bort partipiskorna har kommit och de hör ibland ihop med personval i stället för partival, återigen kan jag inte bli mer specifik.

Över till dig i stället, några konkreta förslag förutom det du nämnt några gånger tidigare om samfälligheter i stället för riksdag?

Jag håller inte med om att diskuterande är meningsfullt endast om var och en som säger något kritiskt direkt därefter säger sig veta konkret vad som ska göras.
Den värld vi har i dag har inte skapats av ett fåtal sådana människor utan av millioner människor som steg för steg får ideér via debatter och meningsutbyten och ofta rent småprat människor emellan.

Det finns en hel del historiska exempel på sådana som säger sig kunna ändra allt och lösa alla problem, och därefter ges eller tar sig makten att genomföra sina ideér, och bevare oss för att upprepa det än en gång.

Håkan

Såklart skall det diskuteras. Såklart skall ändringar beslutas med demokratiska metoder.

Men "endast om var och en som säger något kritiskt direkt därefter säger sig veta konkret vad som ska göras.", varifrån har du fått att jag påstått sådant?

Jag påstår att diskuterandet i stort sett består av kritik mot konsekvenserna av rådande system, inte av diskussioner om något eller några konkreta ändringsförslag som någon eller några har tänkt fram och hur dessa skulle påverka skeendet framöver.

Vad gäller egna ändringsförslag känner jag inte att jag har underskott på sådana. Men Klotterplanket med sin ytterligt begränsade skara av proselyter är inte värt att spilla så mycket krut på.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

"Eliten" igen

av Håkan, Göteborg, lördag, april 27, 2019, 17:09 (85 dagar sedan) @ Seawolf


Men "endast om var och en som säger något kritiskt direkt därefter säger sig veta konkret vad som ska göras.", varifrån har du fått att jag påstått sådant?

Jag påstår att diskuterandet i stort sett består av kritik mot konsekvenserna av rådande system, inte av diskussioner om något eller några konkreta ändringsförslag som någon eller några har tänkt fram och hur dessa skulle påverka skeendet framöver.

De två bitarna jag citerar är både fråga och svar, Seawolf, speciellt ihop med ditt första inlägg om gnällande utan att ha något annat att komma med.

Dina avslutande ord, som jag inte citerar, gör Pinjas rubrik förutseende, så att säga.

Håkan

Avatar

"Eliten" igen

av Håkan, Göteborg, lördag, april 27, 2019, 08:58 (85 dagar sedan) @ Pinja

Läget är ett annat idag, och de sorgliga följderna börjar sjunka in både här och där. Idag läser jag om Sala kommun som tvingas nästan utradera sin kulturbudget till förmån för att täcka det utgifter som migrationen nu börjar kräva, sedan de statliga bidragen trappats ner. Och så är det i kommun efter kommun.

Pinja

Jag länkar till två artiklar som handlar om samma sak men med olika perspektiv, Pinja, just för att den ena artikeln är i ett etablerat media och den andra i ett alternativt media.

Detta inlägg hade varit på sin plats också i tråden som Sven-Barry startade, med frågan om IS-återvändare och brottsutredning av dem eller inte, men han läser säkert här också....

https://www.gp.se/nyheter/göteborg/så-planerar-göteborg-att-hantera-is-återvändarna-1.1...

https://ledarsidorna.se/2019/04/is-anhangare-hotas-med-att-kommunerna-genomfor-terapisa...

Bilden av Sverige i dag är något sprucken om man säger så...

Håkan

Gp länken låst....

av ole, lördag, april 27, 2019, 09:06 (85 dagar sedan) @ Håkan

Avatar

Gp länken låst....

av Håkan, Göteborg, lördag, april 27, 2019, 09:46 (85 dagar sedan) @ ole

kanske finner man något på Göteborg stad...

https://goteborg.se/wps/portal/start/social--och-familjefragor/missbruk-vald-och-brott/...

Jag skapade länken från den öppna nätsidan för GP där artikeln fans som klickbar, ole och andra, men det är möjligt att klickbarheten endast fungerar för prenumeranter - jag såg att artikeln när jag öppnat den markerades som läsbar endast för sådana men hoppades ändå.

Tar mig nu friheten att lägga in bilder...

[image]

[image]

[image]

Håkan

Gp länken låst....

av ole, lördag, april 27, 2019, 20:57 (84 dagar sedan) @ Håkan

Tack.

På Göteborg stad står det bland en mängd annat…

[image]

--
ole

Avatar

Gp länken låst....

av Håkan, Göteborg, lördag, april 27, 2019, 21:50 (84 dagar sedan) @ ole

Tack.

På Göteborg stad står det bland en mängd annat…

[image]

Det är riktigt som det beskrivs i riktlinjerna, ole, att ingen ska dömas på förhand.

Möjligheterna att utreda vad var och en av de som vill återvända till Sverige har sysslat med under åren de genom eget beslut var i IS-kontrollerade områden är oftast obefintliga.

Ett av många fall handlar om en norsk terrorist med en fru som hade både svenskt och chilenskt medborgarskap, båda dödade i IS-kontrollerade områden där de genom egna beslut befann sig sedan flera år, och deras många barn varav tre föddes i IS-kontrollerade områden försöker nu morfadern få till Sverige.

Dessa sju barn, varav tre saknar medborgarskap någonstans, är nu fokus för en kampanj att "ta hem dem" till Sverige.

Varför till Sverige, varför inte till Norge. Eller Chile?

Eller varför inte låta dem få sona sina förfäders synder genom att förbli där de är i sann kristen tradition, men utan korsfästelse för vi har ju kommit en bit på väg från den tidens metoder eller hur?

Det är så mycket märkligt alla medborgare numera måste ta ställning till och inte bara vart fjärde år då det sedan gammalt mest handlade om vilken partiledare som hade snyggaste slipsen.
I TV-rutan.

Håkan

Gp länken låst....

av ole, söndag, april 28, 2019, 01:08 (84 dagar sedan) @ Håkan

"Varför till Sverige, varför inte till Norge. Eller Chile?"

Vad jag förstår bor deras morfar i Sverige, och han vill ha dom hem.

Senn va det så att Norge ju ville ställa nemnda norsk-svenska mann inför rätta.
http://www.klotterplanket-upa.info/index.php?id=85564

Men nu är han ju död.

--
ole

RSS-feed av trådar
powered by my little forum