Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Håkan, Göteborg, fredag, juni 12, 2020, 15:46 (28 dagar sedan)

...och inte bara för att författarinnan är Lena Andersson - det är ju (nästan alltid) inte vem utan vad som är det viktiga.

https://kvartal.se/artiklar/du-usla-nya-varld/

Hon formulerar och utvecklar mycket som jag och andra försökt sätta ord på sedan många år, också här på upa, och för att ta ett ständigt lätt inflammerat exempel som integration av invandrare - att integrera en människa handlar om att bygga om insidan av den människas huvud och personlighet och tankevärld.

Detta kan under vissa förutsättningar göras av människan själv, jag har gjort det några gånger i mer eller mindre utsträckning beroende på i vilka länder och kulturer jag varit bosatt länge nog för att det blev lite av en nödvändighet, men jag har aldrig behövt lämna ifrån mig det tidigare utan bara sätta det lite i bakgrunden.

Och när jag senare var bosatt i ett annat land vart det liknande effekter, och när jag efter några sådana återigen kom till Sverige i början nittiotalet likaså. Allvarligt, efter närmare sex år permanent i andra länder var det inte helt utan en del anpassningsproblematik om än lätta sådana.

Föreställ er då människor som aldrig innan de lämnade sina hemtrakter varit någon annanstans eller tagit del av några andra tankar än de i sin närmaste omgivning och att de nu ska bli integrerade svenskar...

Lena Andersson har en skarp hjärna och penna.

Och förresten angående rubriken, Pinja har under tidigare upa-tider gjort inlägg med och om Lena Andersson men alla får naturligtvis öppna länken...

Håkan

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Pinja, lördag, juni 13, 2020, 12:14 (27 dagar sedan) @ Håkan

Tack Håkan. Jo, jag gillar ju Lena, allt som oftast i alla fall. Det är intressant att läsa hennes försök att strukturera och formulera kärnan i de problem och konflikter hon funderar på. Ibland känns det som om hon gör det onödigt komplicerat för sig. Som nu, eller så är jag som läsare inte riktigt mottaglig denna gång. Jag håller inte heller riktigt med henne i hennes grundtes Att människan skulle var så oföränderlig. Dock har hon rätt i att människan är långt mindre föränderlig än kulturvänstern vill göra gällande. Vårt beteende dikteras som jag ser det av natur (dvs det medfödda) och kultur (dvs det inlärda). Genom historien tenderar den senare att växa i inflytande. Se t.ex. på vårt förhållande till homosexualitet. En nedärvd inneboende drift till utstötning har ersatts av empati och acceptans. Jag tror att kulturen så småningom även påverkar naturen. Evolutionen går vidare.

Beträffande det hon kallar "undantastillståndet" håller jag ändå med Lena när hon skriver att det "således aldrig kan genomsyra samhället under en längre tid utan att ta repressionen till hjälp". Detta har vi ju sett konkreta och förfärliga exempel på under 1900-talet.

Pinja

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Håkan, Göteborg, lördag, juni 13, 2020, 13:30 (27 dagar sedan) @ Pinja

Som en kommentar till en del av det du nämner angående hennes artikel, Pinja, visst är människor föränderliga och ibland i häpnadsväckande utsträckning, men alltid bara under en av två förutsättningar.

Den ena är om de vill och då kan förändringen bli varaktig och meningsfull för alla.

Den andra är om de tvingas och då blir inget vare sig varaktigt eller meningsfullt för någon.

Svensk integrationspolitik, för att återkomma till detta inflammerade ämne, kombinerar frivillighet med kravlöshet och resultaten förskräcker.

Håkan

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Pinja, lördag, juni 13, 2020, 14:37 (27 dagar sedan) @ Håkan

Jag tänkte mera på "människan". Alla säger att vi är de samma som på stenåldern. Men jag undrar? Är vi ens de samma som på Platons och Aristoteles tid, som Lena skriver om? Jag undrar? (De levde för övrigt i skarven mellan brons och järnålder tror jag)

Pinja

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Seawolf @, måndag, juni 15, 2020, 07:14 (25 dagar sedan) @ Pinja

Jag tänkte mera på "människan". Alla säger att vi är de samma som på stenåldern. Men jag undrar? Är vi ens de samma som på Platons och Aristoteles tid, som Lena skriver om? Jag undrar? (De levde för övrigt i skarven mellan brons och järnålder tror jag)

Pinja

Knepig tanke.
Om Homo Sapiens har förändrat sig genetiskt sedan sisådär 60000 år sedan då vi klev iväg från Afrika så gäller det ju inte riktigt alla. De flesta av oss blandade ju sig därefter i lite varierande grad med Neanderthalare och Denisovaner och troligen andra typer av människor. Rimligen har detta skett på olika sätt eller inte nämnvärt alls för sådana grupper som levat isolerade från resten i stort sett sedan dess. Vissa grupper som typiskt Urinvånarna i Australien samt folk på North Sentinel Island, Andamanerna, m.fl. ställen har sedan många tiotusentals år inte haft genetisk kontakt med oss övriga.

Dessa grupper skulle ju i så fall inte räknas som del av den moderna människan.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Håkan, Göteborg, måndag, juni 15, 2020, 11:32 (25 dagar sedan) @ Pinja

Jag tänkte mera på "människan". Alla säger att vi är de samma som på stenåldern. Men jag undrar? Är vi ens de samma som på Platons och Aristoteles tid, som Lena skriver om? Jag undrar? (De levde för övrigt i skarven mellan brons och järnålder tror jag)

Pinja

Det är lätt att förväxla eller blanda samman social utveckling med biologisk, Pinja, den förra kan gå väldigt snabbt och sätta bestående avtryck i historien medan den senare tar tusentals år för att ens bli mätbar med dagens teknologi inom genetik.

Biologiskt är vi inte på något signifikant sätt olika de som efter senaste istiden bosatte sig stegvis allt längre norröver i det vi kallar Europa. Med nutida teknologi kan vi till och med återskapa utseendet hos människor vars enda efterlämning är ett kranium, och för att endast tala för mig själv var det en ganska omvälvande insikt jag fick först i långt mogen ålder att folk för flera tusen år sedan såg ut som, ja folk. Inte som grottmänniskor enligt skämtteckningar.

Sätt på en bronsåldersmänniska kläder från H&M och ingen som mötte honom eller henne skulle vända sig om och undra.

Sätt ett antal bronsåldersbarn i svensk skola och...nä förresten, i en bra skola och ut skulle komma studenter som inte gick att skilja från dagens.

Eller kanske lite, påpekar min osynlige smiley lätt ironiskt.

Håkan

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Arne w @, Dalarna, måndag, juni 15, 2020, 15:12 (25 dagar sedan) @ Håkan

Finns det inte ganska tydliga bevis för att vi har blivit längre?

Funderande pensionär - som idag är längre än för 70 år sedan.

--
Pensionär 10 meter från vattnet - numera utan båt.

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Håkan, Göteborg, måndag, juni 15, 2020, 19:21 (25 dagar sedan) @ Arne w

Finns det inte ganska tydliga bevis för att vi har blivit längre?

Funderande pensionär - som idag är längre än för 70 år sedan.

Det handlar om allt bättre tillgång på mat och bättre kvalitet på maten i vår del av världen, Arne w, inte evolution i betydelsen utsortering av kortvuxna barn och förhindra dem att föröka sig...

Håkan

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Cthulu, Enköping, måndag, juni 15, 2020, 20:37 (25 dagar sedan) @ Håkan

Detta är dessutom lätt att se även på väldigt kort sikt när man har insyn i asiatiska familjer med barn som adopterats till sverige och som har syskon som lever kvar på plats. De uppfödda i sverige har ofta nästintill "normal" längd och är mycket längre än sina syskon.

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Pinja, måndag, juni 15, 2020, 15:41 (25 dagar sedan) @ Håkan

Jag förstår nog fuller väl det som Håkan och Seawolf vill undervisa mig om. Men min tanke var att även utan dramatiska mutationer och/eller möten mellan sedan länge åtskilda människotyper/raser/populationer, så fortgår ju evolutionen i alla fall så snart vi förökar oss. Om det jag kallar kulturen (och Håkan det sociala) växer i inflytande över vårt beteende så kanske detta även gäller de partner vi väljer. Och evolutionen tar ett myrsteg, eller mindre. För jag tror inte att evolutionen enbart sker språngvis, även om det också inträffar, men betydligt mer sällan. Dvs med min terminologi frågar jag mig om inte kulturen påverkar naturen, om än mycket långsamt.

Pinja

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av S-B A-son ⌂ @, Västkusten något söder om Gbg, måndag, juni 15, 2020, 16:07 (25 dagar sedan) @ Pinja

Jag förstår nog fuller väl det som Håkan och Seawolf vill undervisa mig om. Men min tanke var att även utan dramatiska mutationer och/eller möten mellan sedan länge åtskilda människotyper/raser/populationer, så fortgår ju evolutionen i alla fall så snart vi förökar oss. Om det jag kallar kulturen (och Håkan det sociala) växer i inflytande över vårt beteende så kanske detta även gäller de partner vi väljer. Och evolutionen tar ett myrsteg, eller mindre. För jag tror inte att evolutionen enbart sker språngvis, även om det också inträffar, men betydligt mer sällan. Dvs med min terminologi frågar jag mig om inte kulturen påverkar naturen, om än mycket långsamt.

Pinja

Ett av de bärande elementen i den kommunism som med fasansfullt resultat bedrevs av Stalin med anhang var just idén att miljön kan påverka genetiken. Precis det du förfäktar, även om jag tror att du inte är någon sovjetkommunist (smileys en masse).

Läs om Trofim Lysenko.

Mvh Sven-Barry, genetiker

--
アルバム「ヴェイパー・ドローイングス」から 
póg mo thóin
sǝǝɹʇ ǝɥʇ uI ʇsol ʇoƃ 'ʇsǝɹoɟ ǝɥʇ puIɟ oʇ ǝɯɐɔ ǝʍ
ǝƃɐd ɹnoʎ oʇuo sIɥʇ ǝʇsɐd puɐ ʎdoɔ 'sʎɐs sɥIʇ ʇɐɥʍ ʇno ǝɹnƃIɟ oʇ ɥƃnouǝ ʇɹɐɯs ǝɹɐ noʎ ɟI
ผลการค้นหาคลิปวีดีโอเกี่ยวกับ
नया साल मुबारक हो

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Pinja, måndag, juni 15, 2020, 23:10 (25 dagar sedan) @ S-B A-son
Ändrad av Pinja, tisdag, juni 16, 2020, 16:47

Ett av de bärande elementen i den kommunism som med fasansfullt resultat bedrevs av Stalin med anhang var just idén att miljön kan påverka genetiken. Precis det du förfäktar, även om jag tror att du inte är någon sovjetkommunist (smileys en masse).
[quote]
Läs om Trofim Lysenko.

Mvh Sven-Barry, genetiker[/quote]

Jag kommer mycket väl ihåg Lysenko. Men före honom levde Jean-Baptiste Lamarck (1744–1829), och även han kommer jag mycket väl kommer ihåg från gymnasiets kurs i biologi. Han hävdade ju som bekant att förvärvade egenskaper kan ärvas. Denna teori fick dock ge vika för Darvins dito om naturligt urval och Lamarck blev en av vetenskapshistoriens stora förlorare. (Lysenko tog ju upp samma idéer när de redan var motbevisade). Men hör och häpna, inget är så enkelt som man tror i naturen, och idag har man börjat inse att förvärvade egenskaper trots allt tycks kunna föras vidare i vissa fall. Se t.ex. detta google fynd.

http://2000tv.se/pdf/2000V4_05Epigen.pdf

Nu var det ju ändå inte alls detta jag syftade på, och Sven-Barry, jag förfäktar ingenting. Min stilla undring vilade snarare på klassisk Darvinism. Om en grupp människor t.ex. "förfäktar" pacifism kommer de kanske att välja partners som till sin (genetiska) karaktär är mycket lite aggressiva. Och då förs ju detta drag vidare, osv. Kanske är vi mer anpassade till det moderna livet än vi riktigt anar.

Pinja

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Seawolf @, onsdag, juni 17, 2020, 06:17 (23 dagar sedan) @ Pinja

Om en grupp människor t.ex. "förfäktar" pacifism kommer de kanske att välja partners som till sin (genetiska) karaktär är mycket lite aggressiva. Och då förs ju detta drag vidare, osv. Kanske är vi mer anpassade till det moderna livet än vi riktigt anar.

Pinja

Har du inte iakttagit att de flesta som "förfäktar" något är MER aggressiva än de mera tillbakalutade.
Däremot finns synpunkter i Bibeln: "Saliga äro de saktmodiga, ty de skola besitta jorden".
Det är skillnad på att VARA saktmodig och att förfäkta saktmodighet. Vilket ofta visar sig då förfäktare av fred och rättvisa löper vildsint amok vid sina demonstrationer.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Håkan, Göteborg, onsdag, juni 17, 2020, 10:43 (23 dagar sedan) @ Pinja

Jag har läst artikeln flera gånger nu, Pinja, och det enda jag ser beskrivet är hur var generation präglas - också genom genetiska förändringar i de allra första dagarna eller veckorna - genom den miljö de växer upp i.

Men inget överförs till nästa generation, den präglas också på nytt och i endera av de två riktningarna i exemplet beroende på den generationens miljö dvs mödrarnas agerande.

Evolution, återigen, handlar om ett långvarigt gradvis förändrande av generation efter generation genom olika inre och yttre faktorer och utan någon målstyrning eller medvetenhet hos någon eller något.

Historien är full av exempel på forskare som använder isolerade forskningsresultat i laboratoriemiljö under ett litet antal cykler för att dra långtgående slutsatser om årmiljoner.

Håkan

Avatar

Jag tror Pinja gillar den här artikeln...

av Håkan, Göteborg, måndag, juni 15, 2020, 19:12 (25 dagar sedan) @ Pinja

Jag förstår nog fuller väl det som Håkan och Seawolf vill undervisa mig om. Men min tanke var att även utan dramatiska mutationer och/eller möten mellan sedan länge åtskilda människotyper/raser/populationer, så fortgår ju evolutionen i alla fall så snart vi förökar oss. Om det jag kallar kulturen (och Håkan det sociala) växer i inflytande över vårt beteende så kanske detta även gäller de partner vi väljer. Och evolutionen tar ett myrsteg, eller mindre. För jag tror inte att evolutionen enbart sker språngvis, även om det också inträffar, men betydligt mer sällan. Dvs med min terminologi frågar jag mig om inte kulturen påverkar naturen, om än mycket långsamt.

Pinja

Mutationers roll i evolutionen är inte så stor som många tror, trots att sådana sker mycket frekvent.
En orsak är att de flesta inte ändrar organismens sätt att fungera på något nämnvärt sätt, men en gång där försvinner de inte så länge de med mutationen förökar sig.

Men evolution handlar om att enorma antal individer föds och nästan alla dör, oftast genom att bli uppätna som barn, innan de fortplantar sig. De som fortplantar sig kan ha en egenskap som ökar överlevnadsmöjligheten en liten liten aning, och den egenskapen kan förstärkas under flera tusen generationer så att de individer som då lever på ett synbart sätt avviker från individerna några tusen år tidigare. Men slumpfaktorer spelar en stor roll liksom geologiska och klimatmässiga cykler, så något tydligt mönster finns inte.

Människor har snudd på helt satt evolutionen ur spel vad gäller oss själva som art eftersom vi har utvecklat samhällen och sociala/kulturella strukturer och vetenskap och teknik osv, i stället för att snudd på alla barn blir uppätna i unga år.

Det är också en intressant fråga hur evolutionen ser ut i övriga djur- och växtriket numera, med snudd på hela den landlevande animaliska biomassan bestående av människor och deras husdjur och boskap.

Håkan

RSS-feed av trådar
powered by my little forum